能真正评价君王的，是生活在那个时代的百姓是否感到幸福 | 专访
界面新闻记者|潘文捷
界面新闻编辑|黄月
在流行文化中，汉武帝通常是“少年天子”的英武形象。但历史研究学者谭木声却告诉界面文化（ID：booksandfun），历史学者对汉武帝的评价并不高：“纸面的辉煌看起来都很光鲜，远观秦皇汉武，拓疆万里，扬我国威。但如果你生活在武帝的时代，一定很艰难。”
汉武帝究竟是一个怎样的皇帝？汉武帝一朝的政治斗争又是什么样的？在《巫蛊乱长安：汉武帝晚年的夺嫡暗战》一书中，谭木声将目光对准了汉武帝晚年的巫蛊之祸。汉武帝晚年怀疑周围的人都在用巫蛊诅咒他，在宠臣江充等人的操控之下，太子刘据逐渐成为了怀疑对象。为了反击，刘据起兵诛杀江充等人，遭到汉武帝的镇压。刘据兵败不敌，逃出长安后自尽，皇后卫子夫随后也自杀。这场政治斗争对西汉后续的历史产生了诸多影响。
谭木声此前在《太后西奔：帝国晚期的仓皇与激荡》一书中复原了为躲避八国联军侵华，慈禧老佛爷带着皇上仓皇离京的历史。与研究晚清历史不同，关于西汉的这段历史，现有材料有许多空白、缺失，还有些能够看出有明显的篡改痕迹。他在残破的片段之间寻找蛛丝马迹，在掌握历史材料和研究成果的基础上，“对其中的缺失之处，对因果链条的断裂处展开推理与想象”。
《巫蛊乱长安：汉武帝晚年的夺嫡暗战》
谭木声著
后浪·贵州人民出版社 2024-05
01历史永远不是爽剧
界面文化：你先后研究和写作慈禧和汉武帝，你关注的重点有什么不同和类似的地方？
谭木声：我想要给历史人物祛魅。任何一个拥有权威的人，任何一个拥有巨大光环的人，在特定的条件下，其实都是普通人。失去了权力庇护的慈禧就是丧家之犬一般的老太太，在她最仓皇无助的时候，怀来县知县吴永这样的人很精明干练地来帮助她，提供安全感，她也会像落水的人一样，牢牢地抓住这根绳子。吴永这样的人在以前进不了她的法眼，哪怕想尽各种方法去巴结谄媚都没有什么效果。但在这个时候只是献上了一锅小米粥、几个鸡蛋，就会得到无限感激。她在这时候就回到普通人。
汉武帝在六七十岁的时候，生理和心理状况跟今天八十多岁的老年人很相似。今天对老年心理学的一些研究结论，放在历史人物的身上也同样适用。他表现出猜疑，觉得外界所有的危险因素都在针对他，只相信身边最亲近的几个人，不管这几个人的地位是多么卑微。可是，他在极端相信一个人之后，又很容易抛弃这个人，怀疑这个人其实一直想要暗害他，接着又去信任另外一个极端卑微的人。这跟今天的很多老年人因为子女疏于照顾，而很容易信任陌生人，结果受到保健品诈骗、电信诈骗很类似。我正在写作的三国题材里，不管是刘备、孙权、曹操，都有他们各自人性里的狡诈和虚弱。
再厉害的人也可能转眼身首异处、全家族灭，所以，对于他人的成功和地位，要有一个平等的心态，对自己的命运也有平等的心态，今天特别成功也不要漂浮在上，落魄无依也不要谄媚权贵，丧失希望。
人物关系后面或明或暗的关系，似乎隐藏了一个巨大的秘密，而这个秘密是《史记》和《汉书》没有挑明的，所以我做了人物关系图，先把人物关系一点一点的勾连出来之后，才有了这么一本书。
单从历史记载的事件中，是不能够理解人在历史当中的行为的。举个例子，太子兵败的时候要逃出长安城，武帝下令关紧城门，一个都不要放走，覆盎城门的司直的田仁却开门放走了太子，《汉书》的记载没有解释为什么他要这么去做，只是说丞相刘屈氂气急败坏地要杀他，有人劝说刘屈氂，二千石以上的官员丞相不能擅杀。
田仁为什么冒着如此大的风险放走太子，二千石以上官员不能擅杀但丞相为什么要杀，如果不能找出其他历史线索，读者就不能理解这些抉择。田仁早年是卫青的门客，刘屈氂则是中山靖王的儿子，他是出身赵地的外戚集团的一个分子，和李氏外戚有着千丝万缕的关系，与李广利是儿女亲家。我把人物关系梳理出来，很多人的行为和动机才得到了解释。我目前写作依赖的材料里，还没有看到有人相对完整地钩织这张网络，所以本书就是对人际关系引发的人物行为动机的解读。人都是生活在人群之中，生活在自己的人际网络之中。
界面文化：为什么历史学者写作的时候似乎没有那么注重人际关系？
谭木声：用人情的来解释历史会显得不严谨，这个东西每个人都能感受到，但是永远没有办法确证，没有办法用颠扑不破的逻辑去论证。比如说某年某件事情上，某人在一个非常重大的事上帮助了我，我对他有好感有感恩，日后在提拔任用下属的时候，就提拔了他。但是如果没有人把某年他帮助了我这件事情给挖出来，又归结到提拔跟此事有关，那么这一逻辑链条就不成立。而且并没有一个过硬的证据，说两件事有关系。
司马迁写《史记》的时候，会把人物关系作为一个因素写进去，但是近代以来，历史学想让自己成为一门科学，获得科学取得的成功，便追求绝对的准确性。人的倾向性、历史的可能性，在他们的笔下没有存在的空间。我的写作里有大量推理，要去评学术成果、社科基金是不可能的，这样的写作只能存在于一个作家的笔下，而不能存在一个学者的笔下。我在史料里把关系挖掘出来，不是想向读者证明，而是想引起共情——你看到这些事情，是不是认为有可能发生了这样的结果？
西安昆明池景区“汉武帝操练水兵”雕塑
界面文化：读这本书有个感觉，如果拍成电视的话，对大众来说像是宫斗加上权谋。权谋剧中，剧情反转再反转，最后一切都掌握在主角手中。主角谋划什么，事情基本上就能做成，但是实际操作中会有很多掉链子的环节。
谭木声：我只能是说我看到了什么，推理有可能发生了什么，但不能脑补细节，再往前弥补一点就会写成小说。黄门苏文诬陷太子的动机是什么？得弥补上他的早年经历，他与钩弋夫人的父亲的关系等史书完全没有的记载。人谋取权力，一个很大的因素是想要传之后代而不绝，作为一个宦官，他为什么会有如此强烈的权力欲望？要弥补的细节太多了，就算了。
有个朋友在《巫蛊乱长安》中看到了无常。所有的人物都在用尽全部的心思想要达成目的，想要把自己人送上储君之位，但没有一个人料到自己的结局，没有一个人的算计实现了，包括武帝。在《太后西奔》里也一样，慈禧、李鸿章、端王其实也是在谋求现有的限制条件下对自己最好的结果。推动东南互保的盛宣怀想保住自己的地位与洋务事业；义和团的拳民想让自己吃饱饭，进一步最好能当上大师兄；刚毅想的是要当上大学士……在环境推动下，历史的每一个参与者都在谋求更好的出路，合力之后，出来的却是一个谁也不想要的结果。
要改成小说的话，我就要坚持这一点，没有任何一个人掌控事情的走向，所有人都在努力，但是所有的人都以意想不到的方式被命运击溃。历史永远不是爽剧。
武帝最后成功了吗？没有，最后连他的继承人都有可能不是他亲生的。书里也谈到，刘弗陵是怀胎十四个月生的，这孩子可能不是他的骨肉。武帝临死前，遗诏指定刘弗陵为太子，刘弗陵登基指定霍光为辅政大臣，有可能不是他个人意愿，有可能他早就死了。当然这些都是推断，但是有一个明明白白的事实，就是他这么一个伟大的君王，没有皇后陪葬，霍光说他生前最爱的是李夫人，追认李夫人为皇后陪他下葬，相当于他真的是孤家寡人。霍光可能是最后的胜利者，他掌握了三代皇帝的废立，但是霍光死后不久，他全家被诛灭，后代一个都没有存下来，算成功吗？这是一个没有赢家的斗争。
02在最高权力中，男性女性可能都一样
界面文化：上一本写慈禧，这一本中汉武帝的时代也深受女性政治人物的影响。你是否有在意识地选择和描写女性角色？为什么？
谭木声：我只是如实地去呈现。我去研究巫蛊之祸前因后果的时候，吕太后、窦太后、王太后、窦长公主、平阳公主、陈阿娇、卫子夫、李夫人、王夫人、钩弋夫人等名字会反复出现。缺掉她们，历史故事就讲不下去。我尽量如实地根据故事的讲述需要呈现她们，我心中其实并无性别意识，没有有意夸大，也没有有意隐藏。这么看来，女性在这段历史当中就是很重要。
界面文化：罗汉在《武曌：中国唯一的女皇帝》里面谈到，儒家历史学家（通常为男性）可能对女性政治家有比较深刻的偏见。你能否谈谈你笔下这些女性政治家的水平究竟怎么样？
谭木声：原材料中，尤其是汉代人比如司马迁记录中的女性，都还好。后世史评家对这些材料则带有性别歧视的意思，但是我尽量只用事实本身，有意识不受他们影响。
可能对于普通人来说，男女有着天然不可逾越的界限，但到了最高权力中，男女真的有可能都一样，吕太后、武则天，做什么都没有人反对他们。当然，女性在政治上面表现一直都只是局限在最高层，只有公主、太后等能够去参与政治。但即使是在对女性最严酷的时候，也就是宋明理学逐渐昌盛之后，女性在最高层面参与政治也没有停，北宋和南宋皇后干政、太后干政仍一直存在。
我们能看见，独立行使权力的两位女性水平都很高。吕太后虽对刘家宗室下手残忍，但行黄老之治，轻徭薄赋，汉代在经过秦末战争之后快速复苏，跟吕后的行政风格有密切关联。窦太后本来是吕后身边的一个侍女，嫁给文帝，她从吕后和文帝身上受到了黄老之治的影响，文景之治特别是景帝时期的政治有她的影响和功劳。武帝刚刚继位的时候就想推行新的改革，被窦太后打压了下去，所以在武帝执政的前6年，汉代实行的是黄老之治。从这些方面来看，两位女性的表现都比武帝好，彼时汉代虽然没有驱逐匈奴，开拓西域，但是国家富裕，人民幸福，欣欣向荣，武帝败家子挥霍了祖上积累下的财物，又经过汉昭帝和汉宣帝的“昭宣中兴”，也没有恢复到最好的时候。
武则天统治业绩也非常好，这几位都是明君。慈禧太后虽然昏聩，但是晚清到了那时候，可能换一个男子主政也差不多，道光帝、咸丰帝也没比她强。
03 如果你生活在武帝的时代，一定很艰难
界面文化：汉武帝在普通人眼中是中国古代著名的君主。在电视剧等流行文化中，汉武帝也是意气风发的“少年天子”。你怎么看待这种形象的形成？历史学者辛德勇认为，汉武帝一生都在祸国殃民，终其一生，并没有做出根本性的改变。现在主流的历史学界对汉武帝的评价是什么样的？
谭木声：汉武帝是中国历史上最有名的皇帝之一，“少年天子”一说也没有问题，属于客观描述，因为他16岁就登基当皇帝，执政时间54年，而且他确实智商很高，天纵英才。
他在用人上极为高明。卫青本来是平阳公主的骑奴，个人武艺高强，可以从很陡峭的高坡上纵马而下，问题是这和指挥数万人的部队，在荒漠上怎么包抄、行军是两码事儿。现有历史记载里面，卫青第一次出现在战斗中当将军，就取得了汉朝对匈奴作战以来第一个胜利。虽然胜利规模不大，斩首虏800余人，但打到了匈奴的龙城，也就是匈奴单于祭天的地方。此后他在若干战役里面都展现出天才般的指挥艺术，甚至有一次包围了匈奴单于，差点活捉了，这一战叫漠北之战。卫青的才能是怎么来的，谁也不知道。汉武帝大胆地启用他，就取得了绝妙的成果。汉武帝对霍去病的使用也是这样，在霍去病很年轻的时候就让他放开手去打，创造出了中国战争史上前无古人后无来者的闪电战、游击战的战法。
司马迁《史记》里把李广写得威武雄壮，李将军在中国历史上留下了大名声，但仔细一看，他每一战都没有成绩，要么迷路了，要么被俘了，武帝就说这个人不可用，说他数奇，意思是命不好，可能武帝看出来了李广的打法不能够适应汉从防御作战向大部队机动战的转移。李广过去只是守边，他做郡太守，匈奴不敢犯边，但他可能跟不上带几万人在大沙漠上的机动作战。从这些地方能看出，武帝用人的感觉很对，所以这是一个天纵英才的君主。
一个人太聪明，又不受制约，就会多欲。个人欲望很多，足以败家。皇帝欲望太多，足以灭国。在国家事务上面，汉武帝对外频繁作战，国家财政陷入到崩溃之中。文景之治时，仓库里面“积粟陈陈相因”，积攒的谷子，去年还没吃，今年的粮食又入仓了，老百姓都有积蓄。可是武帝把好时代积累下的财富统统挥霍一空。
汉武帝推出了算缗令，算是一个财税计价单位，缗是你的财富，估计你家有多少资产，向国家报告，按照一定的比例交税。很多人瞒报，所以接着又推出了告缗令。我举报你，说你家有200万只报了100万，官家查实之后，这100万里面我分50万，政府分50万，由此全国大兴举报之风，中产之家基本全都破产。
在武帝的中晚期“天下户口减半”，一个国家的人竟然死了一半。武帝朝有个著名直臣汲黯，批评说这种做法是“内多欲而外施仁义”，天天嘴巴上说要行这种三皇五帝的尧舜统治之道，但是内心欲望太强。他追求长生和成仙，汉代会发生巫蛊之祸，其实跟他追求长生有关。
历史学界对汉武帝的评价是负面的，不管是从对人民的迫害，还是造成的家庭惨剧，都能够看得出来这个人很不好。赞颂他的大部分是文人，文人喜欢宏大叙事，喜欢光鲜亮丽的表面。一般的民众对汉武帝评价也高，因为纸面的辉煌看起来都很光鲜，远观秦皇汉武，拓疆万里，扬我国威。但如果你生活在武帝的时代，一定很艰难。不惜一切代价完成宏伟的工程，后人只看到了留下了这个工程，但是当时的人是代价中的那一份子。
汉武帝的功绩留下了什么？西汉结束后，西域就迅速就脱离了中央政权。任何一个国家的疆土都在不停变动，所以用疆土的扩展来评价君王，是没有什么意义的。真正评价君王的应该是生活在那时代的百姓是否感觉到幸福，这个时代是否给后世留下文明和文化。
界面文化：辛德勇的研究认为，当时几乎人人盼望汉武帝速死，他身边的官员和家人，像陈皇后和公孙贺子公孙敬声、丞相刘屈氂，就都通过巫蛊之术，诅咒他死亡，太子刘据也要下蛊诅咒汉武帝。你是怎么看待这种说法的？
谭木声：太子刘据行巫蛊诅咒武帝，是被栽赃的还是真有其事，历史学界吵成一团。关于这段历史，留下来的就是那么点材料，明显能看得出来，关于这件事情的记载，在事情发生之后，经过了有意识的大规模焚毁和篡改。中国史学界最聪明的大脑看到的都是一样的材料，得出的结论却不同，为什么呢？是因为每个人的世界观、人生观、价值观不同。所以，历史哪有绝对的完整的真相，历史或多或少都参杂推理。
界面文化：汉武帝留下了什么政治遗产吗？
谭木声：汉代的政治到了武帝开始产生了一个巨大的转折。武帝中期之后和武帝中期之前，汉代政治制度层面是变化极大的。此前，汉代行黄老之治，也就是小政府大社会，政府不主动干预民间的事情，轻徭薄赋，政府不做大工程，也不搞军事行动，少收税。文帝时期达到了三十税一，即所得税3.3%。
武帝之后相当于全能政府，政府对民间进行掌控以支撑对外征伐、求仙求长生。求仙求长生也很费钱，去泰山祭天一次，几万人从西安到泰山，走着过去，沿路的政府都要接待，虚耗天下。要做这么多事情，政府财政汲取能力就一定要强，政府的规模也越来越大，逐渐形成酷吏化政府。个人犯罪往往要株连，小罪往往变成大罪，只有这样酷吏才有功劳，导致整个国家的基层行政力量庞大又残酷。
汉代的统治阶层也发生了重大变化。汉代有开国军功集团，跟着刘邦一起打天下的老臣子轮流担任政府高级职位，他们死后儿孙担任这些职位。这样，文官系统的权威较强，在很多事上可以跟皇帝商量，从武帝开始就开始扶植他身边的小臣执行命令，架空弱化外朝丞相、御史大夫的权力。用有亲戚关系的小臣更好，但亲戚又分两种，父系和母系，父系亲戚都姓刘，从血统上来说他们也有继承权，很有可能取代他当皇帝，所以用外戚是最好的，卫青、霍去病就都是外戚。但是外戚可能架空皇帝，武帝雄才大略，能够控制使用外戚，但是皇帝比较弱的时候，外戚逐渐就变得不受控制，这就导致了西汉最终亡于外戚之祸，导致王莽篡汉。如果武帝不是活得那么长，太子刘据20来岁继承帝位，后面也不会有外戚之祸了，西汉政治会呈现完全不同的面貌。
太子和武帝的分歧一定程度上有可能是统治风格的不同，太子可能还是更加倾向于汉代的传统黄老之治。如果他能够顺利继位，很有可能纠正武帝使用酷吏带来的问题，西汉后期又会呈现一个不一样的面貌。
武帝还带来一个影响——儒生的崛起。过去我们说，罢黜百家，独尊儒术是汉武帝和董仲舒共同实现的，似乎儒学成为中国的主流意识形态、儒生成为中国文官体系的核心人员，是在武帝时候实现的。历史的真相并不是这样。外戚和法家酷吏构成汉武帝统治的核心，武帝对董仲舒并没有过多使用，只是做到江都国相。儒生成为帝国统治的核心集团，跟武帝时期的巫蛊之祸有关，巫蛊之祸大量牵连了开国军功集团的后代，他们大多和太子一个阵营。武帝仓促死后，朝廷里已经没有成熟的力量可用了。后面的皇帝要么依赖外戚，汉宣帝就把他母亲家外婆家的亲戚全都用上；要么就是提拔底层升上来的官员，儒学就是如何行政的学问——这才是儒生成为汉统治集团的核心的一个重要因素。