大时代中的“小”儿童丨李旭：如果乡村回不去，富足的童年在哪里
身处于大时代中的个体，都无法跳脱于时代之外——哪怕是儿童，尤其是儿童。小小的人儿与大大的世界之间，是周遭社会给予的定义、设想与标准。成人都是从儿童时代长起的，儿童又将勾勒未来世界的图景，所以，“小”儿童无“小”事。
生于1970年代末的李旭，他的童年驰骋在八十年代的贵州省遵义市正安县安场镇马驰田，在大大世界的一隅，在远离城市的边缘地带，他在贫乏的环境中享受着富足的童年。如今，他已成长为学前教育学博士、贵州师范大学教授，在新著《重构意义：乡村儿童生活世界图景》中，他以正安县安场镇、下寺沟、瑞濠易地扶贫搬迁社区这些曾经自己生活过、熟悉的地方作为田野点，“把自己作为方法”，对居于其中的儿童生活世界展开民族志书写，描述不同类别乡村中儿童生活的往昔与今朝之样态，揭示乡村儿童生活世界在当下的现实遭遇及主体性危机，从地缘、游戏、文化及教育四个维度实现乡村儿童生活世界的意义重构。在李旭看来，以他的童年为代表的上世纪80年代的乡村儿童生活是富足的童年，但如此这样说，并不是要怀旧，而是期待从过去中汲取力量，更好地立足当下，让儿童在一个广阔的关系场域中成为“自然之子”和“社会之子”，成为儿童生活的主体。在这篇访谈中，李旭以他的见解回应了当下的儿童生活中的一些“痛点”。
《重构意义：乡村儿童生活世界图景》关注的是八十年代以来的乡村儿童生活，以自己和自己的家乡为田野。近四十年来中国社会变化的一大变化就是城市化/城镇化以及随之变化的城乡关系。可否谈谈您在生活和研究中所感受到的这一时期儿童生活的时代变化？
李旭：我的研究关注20世纪80年代以来的乡村儿童生活世界，跨度近四十年，其中的乡村儿童生活也是有着巨大的变化。在我看来，可以用两个词——“富足”“匮乏”——来进行描述和说明。
在上世纪80年代，我所在村落的儿童生活是富足的，这种富足源于整个童年生活内容的丰富，有书中提到的民间游戏、故事、童谣等内容，正是这些内容让村里的孩童拥有了一个幸福健康的童年。在那里，孩童们生命充分、生活充实、精神充盈，大家生活在一起、玩耍在一起，构成一个儿童生活共同体，凝聚成一股抵抗或缓解来自成人世界压力的力量。很多时候我们会看到，一个小孩受到父母的责骂、责打而放声大哭；哭过之后，在共同体中又能获得缓解、安慰的力量，立马又破涕而笑。另一方面，村里孩子的生活又是匮乏的，在衣食住行等物质内容方面十分匮乏。这种匮乏甚至影响了孩子们的正常生长与生活，影响了孩子们的学习与发展。对于当下乡村儿童生活，同样也可以用这两个词进行描述和说明，只不过刚好相反：一方面，与过去的孩子相比，今天的孩子是富足的，他们在衣食住行等物质生活内容方面富足，甚至过剩；另一方面，他们在精神生活方面却极度匮乏，缺乏属于他们自己的生活世界的内容，换句话说，他们看似也拥有许多游戏、故事等，但这些内容实则不是从他们的生命深处及生活内部生长、生发出来的，也就仅仅是外在之物。以孩童们的陀螺游戏为例，过去的孩童在同伴群体、代际传承中习得了陀螺的制作工艺、玩法规则等，游戏源自儿童个体生命的自由与自主，从他们所在的生活内部生长生发出来。今天孩童的陀螺游戏则是来源于外部世界的诱导与裹挟：生产商不断推陈出新，并开发一系列配套文化产品，满足孩童不断扩大的欲望，但没有一项产品有孩童参与的痕迹。
瑞濠易地扶贫安置社区，几名儿童在小区的草坪上制作“捕鸟笼”。
近四十年来，这种变化是渐进的，城镇化/城市化是助推其变化的外在形式，本质是伴随城镇化/城市化发生的农耕文明与工业文明的冲突与融合，以及传统文化与现代文化、本土文化与外来文化之间的较量与相互浸润。现代的、外来的文化内容借助不断发展的传播技术嵌入了孩子们的生活，这些内容因其异质性（没有来自我们生活中的文化内容成分）逐渐将孩子们带离他们原来的生活世界。在这个过程中，整个社会并没有（完全）意识到接受一种孩子们完全没有参与创造的文化生活内容对于他们意味着什么，也没有意识和能力反思我们既有的文化内容（传统的与本土的）与现代的、外来的文化内容之间的关系。后果就是孩子们被不断地从原来的乡村生活中抽离出来，丧失了生活世界的根基，最终连回去的路也被阻断了。
流动儿童/留守儿童是城市化过程中产生的这样一个群体，与之相关的教育问题、社会问题也备受关注，问题的症结似乎在“流动/留守”这一表述上也有所体现，即父母的缺位。您认为这是最关键的问题吗？无论是出于现实需要，还是所谓的传统，隔代抚育在中国还是挺普遍的存在，为什么现在会有越来越多的声音觉得老人带不了/带不好孩子呢？
李旭：关于隔代抚育的问题，引起了包括理论界在内的社会各界的广泛关注和讨论。但这种讨论是不充分的，更多谈及的是隔代抚育存在的问题。我们多数人认为，一方面祖辈天然带有一种（过度）呵护、过度照顾的趋势；另一方面，由于祖辈属于“过去”，我们也想当然地认为祖辈的思想观点、教育观点是落后的、跟不上时代的。事实上，一个孩子的成长需要各种关系的支持，甚至可以说正是在各种关系的建立过程中，孩子获得了学习与发展。一个家庭中父母与孩子的关系最为核心，但这种关系往往又是最容易爆发矛盾冲突的地带。许多时候，冲突爆发后，恰恰是祖辈加入进来化解或缓解了矛盾。因此，问题的关键不是在于隔代抚育，而是由于客观条件（也有主观原因）的限制，我们仅仅将孩子的抚育交给了隔代的祖辈。对于留守儿童或流动儿童来说，在一定程度上存在无法破解的困境。这不仅仅是一个教育问题，更是一个伴随从农耕文明向城市文明转型的社会问题。另外，我们认为祖辈的思想观点、教育观点落后导致了隔代抚育的问题，这一论断是简单、粗暴、草率的。我们对传统教养方式缺乏一种理解、尊重的态度，也缺乏一种传承、融合的行动。我们不应该简单地将过去与现在的养育观点、方式方法割裂开来，也不要一味追求未来而对孩子的当下惘然不顾。过去、与将来凝结于当下（现在）之中，我们通过回顾、反思将过去纳入当下，又通过期待把将来融于现在之中。许多时候，对待老人的态度就是我们对待传统文化价值的态度。
育儿也是育己。我在带孩子的这两三年，感觉到我去实践育儿书上说的“看见孩子”的过程中也反观了自己的童年，并且在这种反观中思考我要如何做母亲。近些年媒体、社交平台上关于原生家庭的讨论很多，“原生家庭”这个事情本身当然不是现在才有的，那为什么近年的讨论尤其多？我也好奇，对此有意识的人如何做父母？对此好像有两种比较“两端”的声音，一种是不要小孩，免得小孩再遭受自己经历过的苦痛，一种是在自己的育儿中加倍补偿小孩。那么，如何正视自己心底的苦痛并实现“超越”呢？
李旭：“育儿也是育自己”，这句话说得非常好。一方面，看到了孩子，我们仿佛看到了过去的自己，看到了过去父母在养育我们时的艰辛付出，一种感动、感恩自我们心底油然而生。有一句话，“养儿才知父母恩”说的就是这么回事。另一方面，要当好父母、做好育儿这件事，也需要我们不断地回顾我们的幼时，找到过去的影子，这样能帮助我们更好地理解眼前的儿童、更好地理解过去的自己。
“原生家庭”这一提法源自外国，在中国核心家庭现象多起来后就顺势流入。实际上，在传统中国社会，家庭并不是最重要的概念和实体，家族才是。一个孩子必然在一个家庭之中，在传统中国社会，这个家庭中的关系、成员等远比现在的家庭丰富、复杂得多。当我们将一个孩子放到家族之中，其中的成员、关系内容更是丰富和复杂。伴随中国传统家族观念消解，核心家庭出现，才有了在讨论孩子的教育问题时提及的原生家庭问题。逐渐成长起来的年青一代的各种问题，例如不要小孩或补偿小孩就是其中的问题表现。事实上，当我们引入原生家庭去思考不要小孩或补偿小孩时，我们更多看到了一种个体选择的无能为力和命定，这并不见得利于问题的反思与解决。
“不要小孩”这一想法折射出家庭生产功能的弱化与消解，这一曾经在中国传统家庭（家族）中最为重要的功能，到今天消退了。这为鲍曼论及的“后现代社会使它的成员首先忙于的是他们作为消费者而不是作为生产者的能力”提供了一个支撑，生产与消费的分离使得生产只是在集约化下少数人的行为，多数人只是简单地“消费着”；在人类自身的再生产领域，这样的事情正发生着，最后会达到何种地步则不敢预知。要破解这一难题，我们需要鼓励年青一代投入到真实的生活中去，在真实的生活中建立各种层次内容丰富的关系。在这一点上，项飙提出的“附近”概念可以给我们极大的启示：在我们自身世界和远方世界之间，还有一个附近存在，这是我们每一个个体建立关系、认识外部世界的起点和凭借。我们要为年青一代做出榜样，带着孩子走向“附近”，帮助孩子认识自身世界与远方世界之间的场域，以此为基础在向一个更为广阔的真实世界拓展。“我要补偿小孩”也是如此，我们要擅长于从真实的关系世界中获得力量，去正视自己的问题，探寻解决问题之道。或许，真实地生活，投入到真实生活之中，这就是当下的超越之道。
孩子的童年一定程度上是父母打造的——父母给孩子他们认为好的生活。以您的童年为例，您谈到游戏、童谣、民间故事等等方面，您在书中用到的词是“富足”。您怎么理解“富足”的童年？现在您作为城市父母，您怎么给您的孩子一个富足的童年？
李旭：“富足”是相对的，是通过比较得出的。“富足”的童年取决于儿童的文化生产能力、儿童所生产创造的文化生活内容，并借此得以确立的主体地位。20世纪80年代乡村儿童所拥有的民间游戏、民间故事、童谣等内容是富足的，我们甚至可以说，那个年代儿童所享有的童年生活是最为富足的。要达到“最为富足”状态需要具备两个前提：一是需要一定的物质条件作为保障，这一条件能保证儿童不会过早地承担经济生产方面的事务；二是物质条件也不宜过于充足，物质过剩会分散我们的注意力，将儿童“引诱”到外在的关注之物上面。我们会发现，从现实逻辑来看，自然、适宜、发展充分的农耕社会最具备这两个条件。明显，彼时的马驰田村基本具备了这样一些条件，也就能生产创造出特别具有富足童年特征的儿童生活世界。当然，我们不能将过去视为一个“怀旧的乌托邦”，而是要通过回到过去、从过去中汲取能量，从而更好地立于当下，帮助我们更好地前行。为了给予孩子一个相对富足的童年，我们需要在血缘共同体逐渐消解的背景下，借助地缘共同体，帮助孩子们建立起精神生活共同体。共同体强调同质的丰富性，项飙的“附近”更多看到了一种异质的丰富性。在我看来，二者是相互转化、互相支持的：在共同体框架中，我们不断将附近的异质性纳入共同体中，壮大了共同体同质性的内容，进而向更广阔的异质性领域挺进。在成人的支持下，孩子不断夯实同质性的经验内容，逐步走出家庭、走进社区、走向更为广阔的世界，获得更为丰富多样的经验。通过这种走出，我们让孩子摆脱孤岛化、单子化，形成内容丰富的关系结构，建立起同伴关系，形成儿童群体文化。
我喜欢带着小孩在“附近”四处走走，甚至在周围走街串巷。对于小孩来说，接触到“附近”更多的人事物，扩大了交往范围，在生活中有了更多津津乐道的内容。对于我自身而言，同样也是当下不可多得的参与、理解真实生活的机会，心里面产生特别踏实的感受。
现在的育儿生活中，父母似乎是躲不过“鸡娃/卷娃”的考问，从学科素养到身体素质，还有所谓的视野……似乎是越来越面向我们期望的素质教育，但又不对味儿，而且受此裹挟的不仅是父母，还有孩子自己。您说研究乡村儿童生活，说它好，不是怀旧，而在于其价值。那么，是否可以谈谈乡村儿童生活是否能破这个竞争之局？
李旭：“鸡娃”“卷娃”的问题不在于“鸡”或“卷”本身，而在于成人以一种外在于儿童本身的、强制性的行为方式主宰了儿童的生活。这种行为方式是成人做出的选择，儿童被强制性安排后卷入其中。许多时候，成人总是依据过去的经历经验、现在的亲历体验以及面向未来社会的判断，想当然地对孩子的当下学习生活做出安排。这种安排遵从功利效率原则，将我们认为对孩子未来有利的、有价值的内容吸纳于孩子的生活中，将我们认为会分散孩子注意力（远离有利的、有价值的内容）的内容——比如游戏、故事等闲暇生活内容——排斥在孩子的生活之外。殊不知，从儿童的生活逻辑出发，成人认为最不重要，恰恰是儿童认为最为重要的。正是这些内容让儿童成为真正的儿童，这些内容的离场让儿童生命无光彩、生活无意义。
儿童生活世界的提出旨在确立起儿童的主体地位，这一主体地位的确立一方面需要儿童的自致努力（为了自己想要达成或实现的角色、地位所付出的努力），这是一种理论上的承认、期望和唤醒；另一方面，更需要成人的意识觉醒和行动改变，即承认儿童的主体地位、看到儿童的主体地位、支持儿童的主体地位。如此，成人与儿童才能真正走向主体间性的生活世界，在那里，成人是主体、儿童也是主体，一种成人与儿童生长充分、生活充实、意义充盈的氛围才能得以发生，才可能开启一种彼此尊重、彼此安好的美好生活。要实现这一目标，成人需要认识到，教育只是孩子众多生活内容中的一方面，在孩子学习与发展的一定阶段，我们可以将其摆在儿童生活的重要位置，但无论多么重要，也不能将其他内容（对孩子自身生活而言的重要内容）完全排除在外；不仅不能如此，还应该努力创造机会帮孩子们找回于他们而言的重要内容，去缓解他们的压力。否则，孩子会走上一条单一、单向的路径，成为“单向度”的人。
乡村儿童生活因其具有丰富的自然性和社会性，在一个广阔的关系场域中让儿童成为“自然之子”和“社会之子”。然而，类似于20世纪80年代的乡村儿童生活注定成为回不去的“乌托邦”。我们不是要还原、复古过去，而是要从对过去的回顾与反思中，看到一种儿童生活的多样性，看到儿童生活世界的本质意义。儿童生活的内容随着时代的变化必然会不断发生变化，但其中需要坚持的是，如何让儿童成为他们自己生活世界的主体。这既是当下儿童生活世界的问题，也是解决问题的方案。