纪念︱中国环境史研究：伊懋可教授访谈
写在前面的话：
这几天，我在备关于东亚模式或奇迹的讨论课，密集阅读相关著作。然而，即使是讨论当代问题，历史学也要把它历史化。于是，伊懋可的“三千年不可持续增长”就是绕不过去的、必读文献。触及这篇名文，不由得会想起与他交往的点点滴滴。正在这个时候，伊懋可逝世的噩耗传来，令人不由悲上心头。
伊懋可是驰名世界的经济史、文化史和环境史学家。最后一次和他直接接触是在2014年秋天。在完成了对牛津大学的访问后，我去萨塞克斯大学的世界环境史研究中心演讲。他得知消息后表示要参加并和我讨论相关问题。但到讲座前，我在RichardGrove的家里接到他的电话，说自己因为身体原因不能如约赴会，并表示歉意。Richard是倡议环境史研究的南方计划的旗手，也是和伊懋可一起在澳大利亚国立大学开拓亚太区域史和环境史的伙伴。其实，他在那时已经抱恙在身，难以进行远距离旅行了。尽管如此，他还在顽强开拓环境史研究的新领域，那就是传教士文献记载中的东亚动植物。
有关他在经济史研究上的贡献及其对中国学术界的影响，李伯重先生已在怀念吴承明先生的文章和为《剑桥中国经济史》写的序言中有精当评述。环境史学界了解他的相关研究大体上从台湾“中研院”出版、由他和刘翠溶主编的《积渐所至：中国环境史论文集》（1995年）开始（英文版1998年由剑桥大学出版社出版）。后来，鉴于他的学术影响力，那时正在做环境史学史的我对他做了访谈。如今旧文重发，以表纪念。（本文原刊于《中国历史地理论丛》第19卷第1辑（2004年3月），经作者授权，澎湃新闻转载，转载时有节选。）
伊懋可(MarkElvin)是当代著名的历史学家，擅长中国经济史、文化史和环境史。1938年生于英国剑桥，1968年从剑桥大学获得博士学位。先后任教于哈佛大学、哥拉斯各大学、剑桥大学，1972-1989年在牛津大学教授中国史并担任亚洲研究中心主任多年，从1990年起在澳大利亚国立大学亚太研究院任中国史和亚太区域史教授和召集人。主要著作有：《中国历史的模式》，《中国文化地图》，《另类历史：从欧洲视角看中国论文集》，《华人世界变动着的历史》，《帝制后期中国的城市》，《积渐所止：中国环境史论文集》。1970年代提出的“高度平衡陷阱理论”在西方中国研究领域影响很大。近年来致力于中国环境史研究，成就斐然，出版了专著《象之退隐：中国环境史》。
伊懋可教授治学严谨，富有洞见，对中外环境史研究状况都很熟悉。在生活中热爱自然，乐观幽默。笔者提出采访要求后，他愉快地接受并热情认真地回答了我的提问。相信这个访谈对中国的环境史研究的发展会有所帮助。
包：您为什么要把自己的研究领域从经济史和文化史转向或扩展到环境史？
伊：我研究历史的初始目的就是想弄清楚为什么我们生活的世界变成了后来的样子。由于某种原因，这个问题似乎永远都对我有非常特殊的吸引力。所以，我对现代经济、现代科学、现代国家和民主的起源，以及既帮助产生所有这些同时又反过来受到这些因素的塑造的现代文化的性质这样一个比较宽泛的问题始终兴趣盎然。
在二十世纪五十年代末，我之所以聚精会神研究中国，是因为中国似乎为与欧洲就过去的一千年历史进行比较研究提供了最有意义的参照物。在宋代，中国有世界上最先进的经济，有和欧洲至少在十六世纪以前可以媲美的丰富的科技成就。刚开始研究这些问题时，我考察和分析这些问题的主要理论依据来源于马克斯·韦伯和李约瑟。虽然我们在许多问题上有不同看法，但李约瑟不久就成了我的一个莫逆之交。令我感到自豪的是我给他在2003年出版的《中国的科学和文明》（第七卷第二册）的最后一卷写了前言。在这份前言中，我全面概括了他所做工作的重要性。
我的博士论文（1968年）研究了中国第一个切实运转的民主机构——1905-1914年上海华人区(ChinesePart)的市委会。我的第一本书是研究前现代中国经济和技术史的《中国历史的模式》（1973年），探讨的问题是为什么在帝制时期中国没有发生自己的工业革命。在我的《另类历史：从欧洲角度看中国论文集》（1996年）和探讨诸如中国传统社会中的“个人”问题之类的文化史研究中，您能看到我对在前两本比较简明的著作中表达的许多思想进行了发挥和深化。
从早年起，我也对环境感兴趣。大约在我十岁时，我家与另一家合住一栋房子。那一家的妈妈是“土壤学会”的早期会员，我从她那儿学会了怎样为我的菜园做积肥堆，大体上明白了什么是氮循环。再后来，当我还是哥拉斯各大学经济史系的一员时（1968-1973年），我去哈佛大学做了一年访问研究。在哈佛，我研读了《地球目录》(TheWholeEarthCatalog)和其他环境主义者的著作。返回哥大后，我建议同事们应合开一门分析农业和工业革命在许多方面对人类是灾难的思想史课程。但他们都不理解我的想法，说我要做就自己做，他们不参与。应该补充说明我那时没有、现在也不认为“灾难”一词是对这两次革命的正确描述，但是这两次革命确实对人类生活产生了很严重的负面影响，我们必须像理解它们的积极作用一样来理解其负面影响。
1983年，我与艺术史家卡若琳·布伦登合编了《中国文化地图》，在1998年的修订版中增加了环境史部分。为绘制五十多份地图所做的研究和成为一个历史地理学家让我迅速进入环境史研究领域。我对中国水利和水利机构史的长久兴趣和我与印度经济学家拉得哈·辛哈提出的、用于解释帝制晚期中国经济缺乏大幅度数量变化现象的“高度平衡陷阱”理论也让我体会到了自然资源在历史上起到的关键作用。我认识到还有一个可以解释我们生活的世界为什么变成这个样子这一问题的更重要的视角，那就是人与自然环境的相互作用。
1993年，我在《东亚史》杂志上发表了我的第一篇重要的环境史论文《三千年不可持续增长：自古以来的中国环境》。我有意起了这么一个容易引起争议的、似是而非的题目。隐藏其后的想法是，我认为：在环境主义者和传统经济学家的观点中有一些重要的真理；从广义来讲，我现在仍坚持这个观点。
包：如您所说，您是从历史地理学家转变成环境史学家。就中国议题而言，这两个学科有什么区别？
伊：从原则上讲，二者之间没有明显的分界线。唯一的区分就是由不同的学术文化产生的界限。例如在法国几乎就没有分别，历史学家必须把学习地理学作为自己所受教育的一部分。法国学者布罗代尔写出了初版于1949年的、关于十六世纪地中海历史的惶惶巨著。他是历史学家，但似乎更像一个地理学家。这一点可以从第一卷中关于景观和海路的分析中看出来。从许多方面来看，这都是一部现代欧洲环境史的开拓性著作。
同样，格罗夫和拉科哈姆的、引起轰动的新著《地中海欧洲的自然：生态史》（耶鲁大学出版社，2001年）是历史地理学家和森林与林地史学家合作的结晶。这完全是一次自然而然的联合。
在中国，陈桥驿虽然是地理学家，但在浙江环境史研究中做出了精彩的工作。我不知道史念海正式属于哪个科系，但他在实地考察和历史记载相结合的基础上也作出了精致的研究。他们都是中国历史地理学前辈学者中的巨匠。从他们的研究中可以发现，在同一人身上这两个学科能多么有效地结合在一起。
在一般情况下，历史分析既需要时间也需要空间，这是众所周知的。在《另类历史》关于义和团的研究中，我对义和团运动的模式在时、空上进行的准确定位彻底改变了对运动起因的常规分析。这说明了时空对于历史研究是何等重要。
因此，在学术上没有充分的理由可以用来说明为什么应该把中国环境史和历史地理学看成是两个不同学科。当然，任何一个社会都有自己的行政惯例和传统，这不是外人应该详细评论的事。
环境史也和许多其它学科有关联，例如经济史、思想和价值史（塑造了政府政策和公众的态度）以及水文学、孢粉学、流行病学、人口学、化学等自然科学。在有些地方，学术中引入了行政界限，但要紧的是不同学科间要有好的、进行平等的、横向交流和合作的可能性。在环境史领域，我们可能比在其它领域更明白万事最终是如何相互作用的道理。
包：您对中国学者的中国环境史研究很熟悉，中外学者的中国环境史研究有何不同？
伊：这是一个非常难的问题。原因有三：第一，它取决于如何定义“环境史”；第二，中国与环境史相关领域的学术著作数量非常多，增长也很快，一个外国学者不可能知道和阅读全部；第三，中国的历史思维风格变化非常迅速，一个适合二十年前的回答很可能现在就不对了。
让我从两部非常著名的但相当古老的著作开始来说明概念问题。
第一部是冀朝鼎的《从公共水利工程的发展看中国历史上的关键经济区》。此书1936年用英文出版。尽管可能是错的，但我还是认为现在仍没有中文版。但它确实被看成是“中国人”的著作，而且更多地被认为是“环境史”而非“经济史”。我倾向于把它看成是用“现代”风格写成的最早的中国环境史的重要著作。
第二部是由竺可桢和宛敏渭合著的、1975年出版的《物候学》。从严格意义上看，它不是“环境史”，但它是以竺教授重建中国历史时期的气候的开创性工作为基础的一部重要的科学著作。气候史是环境史中不可缺少的部分，因此竺的著作在研究中国环境史的学者的书架上应该占有一席之地。
因此，很难准确说出“中国环境史”研究开始于何时何地。
即使回到现在，仍然很难弄清楚环境史应该包括什么、不应该包括什么。例如，饮食是否是“环境史”的一部分？我个人的回答是肯定的。如果是这样，我们就要把像王利华的《中古华北饮食文化的变迁》这一类的著作看成是环境史的一部分。在我关于清代遵化的大量未公开发表的论著中，我发现了此地特别有益于人体健康的食品和甘美饮水与非比寻常的平均寿命两者之间存在着密切联系。（参看伊懋可“洪水与统计”的提要[1999年]，载于H·祖尔多佛编的《中华帝国历史上的妇女》）。
人是环境史(EnvironmentalHistory)的中心，这与以自然为中心、仅仅把人作为偶然的参考的“环境的历史”(TheHistoryoftheEnvironment)不同。（后一种历史著作的例子是吴忱的《华北平原四万年来自然演变》[1992年]）。因此历史人口学——人口数量，人口分布，迁徙，生育率和生育模式，结婚率，和死亡率——也是环境史不可或缺的一部分。当然，这方面的近著数量很多，给人留下了深刻印象。其内容也很广泛，从搜集和整理资料——我熟悉的一个杰出范例就是《中国人口史》（第五卷：清时期）（《中国人口史》由葛剑雄主编）——到李中清的开拓性的方法论研究。李中清尽管有时用中文写作，但他当然被划入美籍华人的范畴。方法论研究的范例是李中清和中国社会科学院的郭松义合编的《清代皇族人口行为和社会环境》。两国学者共同合作研究撰书也说明了：把中国人的学术研究和外国人的分割开来的明显界限尽管仍未消失，或许永远不会完全消失，但是这个界限已经开始变得模糊。
所以，人们越考虑这个问题，它就变得越复杂。
如果要我综合一下的话，我会说，从总体上看，在我一生的绝大部分时光中，在与环境史相关领域的学术研究中，中国的强项在自然科学而不是人文科学。在水利史研究中，我们可以从中国水利水电科学院在1979年编成的《中国水利史稿》中看到极好的技术分析。例如它研究了清代大运河如何在地势较高河段保持水量充足，却没有对大运河赖以为基础的政治和社会组织做任何类似的研究。在这一方面，我们必须向诸如星斌(HoshiAyao)的日本学者学习。
一个有趣的局部的例外是文焕然及其合作者在1995年出版的、关于中国植物和动物史的优秀论文集《中国历史时期植物与动物变迁研究》。例如他描述了历史上鲜为人知但延续很长时间的、农民最终获胜的、农民与大象的冲突，但没有对其社会层面进行深入分析。
在自然科学导向的环境史领域涌现出许多优秀著作。我熟悉的一个例子是陈吉余的《中国海岸发育过程和演变规律》（1989年）。任何研究人类活动影响中国海岸的方式——这种影响是巨大的——的环境史学家都能从这一研究中汲取丰富的有价值的信息。进而言之，政治家和经济规划师也能从这种环境史中吸取有益的教训。例如，林承坤在《长江三峡与葛洲坝的泥沙与环境》一书中写道，当长江峡谷中游河道可能因受泥沙在不稳定岩石层堆积的影响而在公元377年崩溃时，据史料记载当时大浪冲起的泡沫高达数丈，湍急水流回流五十多公里。这种灾害在某个时候肯定容易再次发生。
按我的个人意见，尚未发生但应该发生的是，自然科学家要向历史学家学习怎样评估他们的资料。有许多收集诸如降水、气温和“自然灾害”这种自然现象的历史资料的大大小小的项目，但都没有考察写作和保存这些资料的社会、政治、知识和经验环境，也没有考察它们怎样影响了报告所用的术语和范围的选择。例如，当某地人口增长并迁入环境不太稳定的地方时，就会出现一种可能即不管是否发生气候变化，都会经历和记载更多的“灾害”。当记载所依赖的社会结构改善或暂时崩溃了，它自然会影响记载。人们感知的“干旱”也依赖于环境的特点（例如是否有好的树木覆盖物）和经济（是农耕还是畜牧），反过来，干旱如何影响它们也不仅仅取决于降雨量。人们对天气的意识形态化的态度也会发生变化，尤其是在把自然现象看成是“吉兆”或“恶兆”并加以记载时。还有许多诸如此类的更微妙的看法，但上述例子足以使我们得出这样的认识，即如果向历史学家学习，以前接受自然科学训练的学者在处理历史档案时会比他们往常做的更客观，如此一来，也会导致新的发现。这会对一些古旧记载作出令人惊诧的准确界定和分析。一个简单的例子就是把中国中古地图中的海岸线与现代遥感成像进行比较。在遥感图象中，红外中频有时能把隐藏在普通图像背后的古老海岸线给凸现出来；在某些情况下，还可以显现出一系列图象。
但是历史学家也需要有更多的批判性。部分研究中国环境史的学者看到了中国古代文化中有自然保护的强烈倾向，但至少在我看来这种认识在很大程度上是建立在带着良好愿望阅读文献的基础上的，在这些文献里，自然保护的观点（例如道家经典或月令）被描绘成似乎是主导的态度和有效的法则。其实，全面的看法是这些观点或者是对逝去的往昔的哀叹（如“淮南子”中一段著名的描述），或者是过时的和限制自然剥削过程的不很有效的努力。剥削自然的行为已经根深蒂固并在很长时间仍然延续着。例如，如果对许多重要文献进行不带偏见的阅读——如“诗经”中的赋“皇矣”——就会发现周文明是建立在毁坏森林的基础上的。
总之，我的意思是中国环境史研究中更注重自然科学的那一部分在过去二十年从总体来看在中国更成功一些，但有必要让这一部分与注重文献的更传统的历史部分进行持久的相互交流和融合。这方面的最后一个例子是王苏民和窦鸿身编的《中国湖泊志》（1998年）。任何研究中国湖泊环境史的学者都不能绕开这本基础性著作，但至少对我来说，令人吃惊的是它给历史文献中记载的、有时发挥了非常重要作用的、人之影响以很少篇幅。一句话，今后要做的是自然科学和人文科学要更多协调和配合。
包：说到中国农村传统经济的停滞，您提出了“高度平衡陷阱”的经典理论分析模式，而且强调产生这种情况的根源在于对技术创新的障碍。就我所知，美国环境史学家如阿瑟·麦克已沃和唐纳德·沃斯特都认为，技术是一个文化表现，它是人与自然相互作用的交叉点，所以人与自然的相互作用应是环境史研究的基本主题，技术应服从于生态分析。您是否同意这种观点？如果认可，您怎么完善您的分析模式？您在这方面已经做了哪些工作？
伊：我同意技术处在人类社会与自然的其余部分相互作用的交叉点上。正由于此，以环境为一方，以经济、政府政策、社会风俗、宗教、哲学、科学和艺术中反映的对自然的意识形态和理论表述、以及人口（主要通过营养和疾病）为另一方，这两者之间存在着复杂的、双向的相互作用关系。最近，甚至气候变化和人类活动也更为紧密地相互交织在一起。
环境对技术创造力提出挑战；环境提供了创新的可能性（可利用的合适资源和被称为“自然的服务(Nature’sservice)”的东西）；但也制造了约束。从人的角度看，“创造”(Invention)即可用思想的原创和检验，它在很大程度上依赖当时有用的可靠知识的积累（换句话说就是“科学”）。“创新”(Innovation)即在实践中对创造的获利性应用，它在很大程度上依赖经济发展水平和消费者的口味，但也依赖政治因素甚至军事因素。“扩散”(Diffusion)即把创造和创新散布到起源地以外的地区，它取决于其它文化和环境学习它、同化它、在某种程度上是适应它的能力。甚至是宗教和艺术也能在这些过程中发挥作用：中世纪伊斯兰人体解剖学的知识之所以落后西欧的一个主要原因是，伊斯兰的宗教价值观反对解剖人体，也反对以透视方式刻画活体，而人体解剖学是现代医学的基础之一，透视方式正是从事良好的科学制图的基础。医学和随后出现的人类健康学产生的长期后果是非常了不起的。
因此，我把技术的“生态分析”看成是历史学家考察它怎么扩展或扩展失败、利用或没有利用它的影响的一个基本部分，但是由于包含的这些关系非常复杂，如果不与其它分析联系起来，这种分析好象又太简单。
“高度平衡陷阱”是我的同事拉得哈·辛哈教授和我在二十世纪七十年代初提出的理论。它是我们试图解释在中世纪具有很高技术创新能力、在当时全球范围也属突出的中国为什么在帝制后期即明清两代（不包括十九世纪末和二十世纪初）却失去了大部分活力这个问题的一部分。（我后来在法国的杂志《新世纪》（NouveauxMondes）上发表文章，证明了大约在1860年后中国技术创新能力得到令人吃惊但却是真实的恢复。）按前现代的正常标准来看，除了满人征服造成的中断外，帝制后期（太平天国以前）的经济大体上是完好无损的——人口的持续长期增长和18世纪像耶酥会士这样的外国观察家的评论都证明了这一点——我们的结论是，答案并非显而易见，尚需深入探讨。
我们认为，如果按年均亩产量来衡量，中国大部分地区（也有一些明显的例外，如满洲里）的粮食和纤维作物种植已达“前现代技术的顶峰”。易于利用的土地也完全被占领和开发，边缘地区大量不适合开发的土地实际上也被开垦。人口增长过快，以致于人均收入没有增长，甚至可能开始稍有下降。通过对哈佛大学铂金斯教授领导的研究小组收集来的资料的分析，我们也发现几乎每个适宜修建重要水利系统的好地方（按那时的技术条件）到这时都已被开发。虽然中国经济在许多方面已达当时的世界水平，但也几乎耗尽了进一步发生质变的可能性，除非发生一场可以从主要方式方面改变生产潜力的科学和工业革命。这需要一场浩大的科技和文化飞跃，但清朝自身肯定无能为力，这场飞跃的大部分需要从正在工业化的西方世界引进。中国经济由于规模太大而不能从海外贸易中获得哪怕是不大的刺激。因此我们得出部分结论，即中国不会发生建立在内部资源基础上的工业革命。内部资源是内生工业革命必须的基础，或者是需求高涨，或者是供应增多（例如为机械化棉纺厂提供额外的棉花，为工业劳动力提供多余的粮食）。
如果从环境史的角度来看这个问题，我还要加上森林资源严重减少、薪材短缺和土地退化。在清朝的许多地区，这些因素和其它因素一样使之很难把经济提升到较高的水平（这里的“较高”当然是从传统经济意义上来理解的）。作为一个研究前现代科学的历史学家，我还要强调科学在使连续的创造性成为可能上发挥的关键作用，这种连续创造性是使现代经济技术得以改善所必须的。假使欧洲没有现代科学，那么到十九世纪后期它可能还在自己的高度平衡陷阱中徘徊。
辛哈教授和我无论在那时还是在后来都很清楚，高度平衡陷阱对一些经济部门是不适合的，几年后我给出的一个例子是清朝云南的官有铜矿。由于当地技术不能满足适当排水的需要，这些矿的产量日益受到技术能力不足的制约，但是中国其它地区的技术还是发挥了相当好的作用。龙尾车和柱塞车(Cyclinder-and-pistonpump)（不能确定）在长江下游的城市被制成用于消防的所谓的“水龙”，这在当时声名远播，但好象从未被用于替代没有效率的“拉车”。这里就给我们一个以不利于生产的、以地下水的形式表现出来的环境制约的实例，人们没有就此做出合适和可能的技术回应。造成这种现象的原因不能用“高度平衡陷阱”来解释，坦率地说也不是“文化”的原因。
我们也指出了可能导致帝制后期中国创新技术活力缺乏的其它因素，如商业企业的结构。如果要详细了解这些因素，我们将会离题万里。不过这是一个重要的话题，如果富裕商人有意投资新技术并支持其发展的话，卷入实际生产过程的这些商人就成了关键。从西方的观点看，帝制后期的中国商人极想逃避对企业进行直接“管理”，喜欢代之以灵活的商业安排。以这种方式经营其实可能是具体经济氛围下常态的经济理性的表现。探索为什么会这样的原因是一个有意义的课题。当然也有例外。明朝中叶为了获得商业木材而毁掉大部分终南山的、大规模的森林砍伐就是典型的资本主义企业(Capitalistenterprise)的行为。这些企业是资本家通过中层专家来直接管理的，也有适度和令人感兴趣的技术创新能力。
在这个分析模式首次发表后，我对它的发展是，通过注解一系列确实发生在清朝的小小技术革新来把这一理论的事实基础夯得更准确更细致。我在1975年开始做这个工作，用一整篇文章来论证这个问题。最近又有许多新成果，例如李伯重把“追肥”技术的使用看成是清朝的一个创新。由于提出这一基本观点已经很久远了，对这些精细化技术的新发现可能强化了它。但是假如中国人的技术革新天性在这一时期仍然很强烈，那么为什么取得的成就却如此之少呢？从实际效果来看，这些适度的精细化技术虽然有用，但仅仅有助于供养增加的人口。如果还有什么作用的话，那就是稳定了危机已经非常严重的形势。
近年来我的兴趣不再是进一步发展“高度平衡陷阱”理论，而是考察历史时期商品农业的扩展如何逐步把自然资源转化为商品。农民何时不再把树看成建筑用材和薪材的来源（还是鸟兽的栖息地）而是可以出卖的商品？在中国较先进的地区，这甚至可能发生在帝制时代开始之前。在一些较偏僻的地区（如云南洱海盆地紧北地区），这种情况很晚才出现。学者能找到在某种程度上可以让人感觉到这种情况发生的资料。进而言之，如果钱能安全地存到银行或类似银行的地方并获得定期利息，砍树的动力就会更大。把树留在森林不砍不卖、把交易收益存在银行赚取利息，这都会被看成是损失收入的愚蠢之举。
包：您曾经把中华帝国史描绘成“三千年的不可持续增长”。但我认为，作为一个整体，中国维持了几个世纪的高度生态稳定（尤其是在与导致了尘暴的美国资本主义农业相比较时），因为中国农民有很好的习惯，如使用人粪尿肥田（后来被化肥取代，就象美国二十世纪初那样。）还有修建梯田和灌溉工程的杰出技术。您怎么看这个观点？
伊：北美是个例外，因为它有充足的土地以及因之而起的对维持土地生产力非常不负责任的态度。像中国许多地方的农民一样，欧洲许多地方的农民也在相当长的时期把土地保持在一个合理的良好状态。主要的区别可能是欧洲更多地使用了动物粪肥和休闲轮作制。很有意思的是在象佛兰德和西班牙的瓦伦西亚这样的地区有时也使用人粪尿。在地中海世界，修造梯田也相当普遍。
随着发展的深入而变得更明显的重要分流是：（1）中国灌溉系统的共有性和规模（尽管荷兰在治水技术上同样高明）；（2）二轮制甚至还有三轮制的发展（例如宋代一些地区的谷物，和所谓的“春花”如十六世纪引入长江三角洲和江南的油菜）；（3）土地利用更为集约，有点象园艺，但在中国的核心区域仍留下了牧场和林地一类的、规模相当小的土地。当然，无论欧洲还是中国都存在着巨大的区域和地方差别。例如在华南和华中的许多地区，人们通过利用灌溉和一年中的多种种植为抵御糟糕的天气和害虫提供了特别的稳定性，这就使折磨前现代欧洲的所谓“生计危机”在这里非常少见，但这种经营方式在华北是没有的。
我使用的、“三千年的不可持续发展”这一措辞是个审慎的悖论，意在激发人们用新的方式思考。它不是一个系统理论的一部分。那时的可持续是什么意思呢？
从很长的时段来看，尽管它在不同的时间和不同的地方是不同的，但中国许多地方的森林破坏就是不可持续的，并导致了薪材和建筑材料短缺的范围的扩大。最严重的是它连续破坏了可以让老百姓利用森林的“环境缓冲区”，破坏了在歉收年份可以维持百姓生存的山泽。大众市场经济的发展只是一个局部的替代物，尤其是在宋代及其以后，当短缺范围扩大后，它的作用是有限的。有意思的是，仅在汉代以后，即使在中国农业最发达的地区，狩猎已不再是经济的重要组成部分。如果你读住在杭州湾南岸的佛教素食主义者谢灵运的“山居赋”，就会体会到他虽然没有动过猎人的特殊工具（他自己说的），但他非常熟悉这些东西。
应该明白，在古代，大多数普通百姓并不特别喜欢农业。他们肯定也不喜欢仅仅从事农业。他们喜欢能以多种方式维持生计，能自由迁徙。但是，那时发展农业的最重要的目的还是为了满足统治阶级的需要。通过农民的劳动为统治阶级提供税收和地租；通过征募农民的儿子为他们组成军队。这就是《商君书》为什么坚持要减少农民进入山林山泽的机会的原因——为了能更有效地控制农民。
如果为了维持和重建农业而连续投入努力和资源，前现代农业系统的重要部分也是“可持续”的。在诸如界限应定在哪里、什么是可持续这些问题上，我们肯定还没有明确答案。大规模的维修何时把某些资源注入“新”系统？水利——正如毛主席过去正确指出的那样，是农业的命脉——是说明这个问题的重要例子。当你看到人造水利系统关闭时，你不久就会发现其中大多数河流的水文情况已经高度不稳定，要维持其正常运转通常还需要大量的劳力和资源投入以及技术的经常革新。其实，尽管人民已付出努力，但这些水利工程还是崩溃了。一个例子就是著名的陕西郑白渠。随着泾河水位越来越低，给郑白渠供水就逐渐变成不可能。同样，著名的人工湖鉴湖在宋代大部分已被淤积，而且已被证明不可能得到恢复。造成这种情况有很多原因，最重要的是，尽管你今天仍能看到绍兴周围旧湖的痕迹，但是巨大的成本使恢复它变得不现实。
重要的是不要把中国农业和它在环境中的地位看成是几百年来固定不变的东西。什么是“可持续”？它不是一个单一的或一套体系，而是一个为了生存而连续改变的过程。换言之，随着现存体系的改变和人口增长（后一种情况在帝制后期最为突出），为了增加年均亩产量就要求连续革新技术，“不可持续性”就明显表现出来了。当灌溉在唐代中期被引入嘉兴时，人们惊叹于农民“让河渠象天气一样为人服务”的神奇创造。当然这种想法不久就变成了套话，人们不再做这样的评论。保护杭州湾南岸免受海水侵扰、把盐化滩地用于农耕也是一场无休止的斗争，它不但需要维修，还需要修筑和维护海塘的方法不断改进。虽然可以追溯到更早，但在唐代，人们第一次关注和提及土地和丛林的原生态；在明代，海塘修建者开始促进了技术的实实在在的进步，最引人注目的是用相互契合的石块做最重要地段的迎水面，但是即使到清代初期海塘仍然十分脆弱。由于杭州湾南岸河流的出口被堵塞，造成其连续淤积和泛滥。所以为避免海水的影响而把海和田隔开的技术多次造成河流的改道和重修。
清朝中期及其以后的人口压力促使百姓经常把环境上不适合的山地和旱地开垦为农田，大多数历史学家都了解这种开垦方式的变化。首先，植被覆盖涵养水源和滞留水流的能力的下降增加了山坡地的侵蚀和下游灌溉系统的破坏。有时洪水携带的贫瘠淤泥也会填塞下游的灌溉河渠。在浙南、皖南、闽北三省交界之地，对山地进行不适当的开垦已成普遍现象，这里的居民比十九世纪中期要少得多。其次，过度垦殖的结果是土壤盐化并最终报废。
在中国经济更发达的地区，帝制后期的普通百姓必须比前期更辛苦地工作，这种情况虽然很难确定，但却是可能的。妇女的情况似乎特别肯定。根据历史传说，汉代的嘉兴在人烟稀少、大部分土地仍是未开垦的沼泽地时，鱼儿成群，野鸡很多、野草茂盛。百姓甚至觉得没有必要储存粮食，因为如果需要就很容易得到。无限制地增加劳动量同样也是一个不可持续的过程。
因此，一方面，中国的前现代农业当然是“可持续”的。它一直存在到现代的前夜。这就是我为什么说“三千年”的原因。但是，另一方面，产生利润的过程经常使它给自己、给参与生产的人制造麻烦，尤其是在那些有水利设施的地区。所以，几乎任何事情都有两面性，有得也有失。这就是我想用“三千年不可持续增长”这个词表达的真实含义。
包：探讨中国为什么落后于西欧似乎是一个永恒的问题。现在，中外学者都在热烈讨论彭慕兰的名著《大分流：欧洲、中国和现代世界经济的发展》，并在许多著名的杂志上发表了多篇书评。作为研究中国经济史和环境史的权威，我相信您一定对这本书很感兴趣。您对彭慕兰的观点有何评论？
伊：彭慕兰的著作讨论的是一个历久弥新的命题：在主要用畜力进行生产和运输的发达的前现代经济的最后阶段，为什么帝制后期的中国和正在进行早期现代化的西北欧会走上如此不同的道路？不论你是否同意他的所有观点——我自己也有所保留——你都会敬慕他处理这个大的难题时表现出来的能力、想象力和学识。我促请所有对世界史的宏大主题感兴趣的学者去读这本书、去辨析他的观点。
他立论的基础是：广义而言，就生产、生产率、商品化、经济技术、家庭企业的规模和寿命、人均消费水平、非“马尔萨斯主义”人口动力学来看，迟至十八世纪西北欧和中国的发达地区都处在同一营垒。这基本上是正确的。西方经济史学家只有吸收了这一点，才会对研究彭慕兰称之为“大分流”的问题作出更好的贡献。
我在这里对细节问题提出一些虽小但并非没有价值的质疑。例如，与他的观点相反，我认为，帝制后期中国发达地区人们的平均寿命甚至可能低于同时代法国人的水平，而且不同地区变化的幅度比他写的还要大。我自己对长江下游地区如嘉兴的长时段地方史的研究证明，在帝国末期，环境的压力比他相信的要更严重，与他的观点相反，此时中国许多地区的环境压力比欧洲更糟糕。不过，赌博是两面下注的。正如书中第239和283页所写，据说欧洲只有英格兰和荷兰受到了严重影响。但根据克卢泽(Crouzet)的说法，大革命前的法国经济上可能和英格兰一样好，如何解释这个事实呢？对帝制后期中国的环境状况，费每尔作了清楚的概括，但要进行比较，读一读亲身了解十八世纪双方情况的观察家们的见解还是很有意思的。在他们的《回忆录》的第四卷，一个在北京的耶酥会神父在谈到中国时写到：“在法国，土地隔年撂荒。在许多地方，生荒地大扩张。乡村里遍布森林、牧场、葡萄园、公园和用于休闲的建筑物。这里一片荒芜。”读了笛福(Defoe)（和理查森）的《游记》后，我很犹豫是否要把英格兰和中国核心地区的形势看得一样，但是它描述的时间可能太早，并不完全合适。毫无疑问，我们还应该辨析，就这些问题，谁的说法是正确的，读者在接受彭慕兰的观点时尚须留神。
在上述基础上，彭慕兰提出造成大分流的两个关键因素以简化其甚为复杂的观点：（1）国内的煤和（2）海外殖民地。与英国不同，中国的煤并不在铁产地的附近，不能完全化解木材供应不足的压力。殖民地打破了资源短缺造成的、困扰西北欧和英国的生态束缚。尽管彭慕兰明白如果没有持续的技术创新，西北欧的经济会再次下降堕入准停滞状态，但他还是忽视了重要一点，即尽管现代科学充其量在现代经济增长的开始阶段发挥了有限作用，但它是使之保持持续增长的关键。这个观点是从库兹涅兹对这个问题的论述中得出的。不把科学纳入其分析在逻辑上留下了漏洞。他在264页写到，“有新技术可用时，西欧就能避开原工业绝境。”我认为还不能这么说，而且他也没解释为什么中国不能照此办理？“可用”的技术来自哪里？为什么可用技术能使之冲出绝境？在许多领域，十六世纪中国的科学并不比欧洲的差很远；但到十八世纪中期，它肯定落伍了，更不用说十九世纪初了。为什么？正如格罗夫在《绿色帝国主义》中所说，十八世纪的耶酥会士皮埃尔·普瓦弗（PierrePoivre）或许就是受中国技术著作影响的最后一位重要的欧洲政策制定者。其实，如果要用更复杂的方式对待这一问题的话，“现代科学”和“技术”不过是同一文化树干上的两个分枝，在工业革命前的欧洲，他们彼此相互影响。德贝利多尔（DeBelidor）的《1737-1753年的水利工程设施》一书提供了这方面的例子。
在正文的最后两页，他重申“让欧洲通过原工业世界的第一百年走向工业转型的桥梁是新世界”，它也是“西欧的其它核心、在很大程度上也是正常的核心得以取得突破的原因。”斜体是我加的：科学是从预先的设计中抽象研究出来的，人们永远可以支持它，但也可以随后就用不同的策略反对它。
不过，我们同意，我们姑且称之为“资源边疆”的观点从广义来看还是有说服力的。简单说来，就是剥削这些边疆需要适当的技术——大约一千年前支撑中国人在长江下游地区扩张的水利就是这方面的典型事例。奇博拉提出并部分回答了这个问题：西欧怎么就首先获得了持续征服辽阔无际的跨洋距离的技术和组织能力？欧洲和中国在前现代平起平坐的观点在这里发生了变化。
现在回到主要议题。帝制后期经济发达地区的铁矿和煤矿在空间上分离是阻碍中国工业革命内生的关键的说法是富有想象力但没有得到证实的。这需要系统的地理学基础，需要把它浓缩在一幅地图中。铁矿和煤矿的质量、帝制后期矿业技术是否易得、水运的可行性所有这些问题都需要仔细分析。1996年的《中国自然资源丛书》显示，如果有水运，煤矿和铁矿相当近。例如，如果用大运河，徐州的煤和来自莱芜和其它地方的山东的铁之间的距离就很近；长江上安徽马鞍山的铁矿和上游的许多煤矿之间的距离也不远。（参见第23和26卷及第4卷的全图。）或许这太难了而得不到认真对待？在那时的经济学意义上“遥远”到底是多远？十七世纪，中国人用水路从国内二十五英里外运煤没有问题，但从纽卡斯尔走海路把煤运到伦敦要走更长的路。为什么在英国发生的事在中国没有做呢？宋代的苏东坡就在现在的江苏某地发现煤一事写了一首名诗（见王水照选注的《苏轼选集》，第118页）：
岂料山中有遗宝，磊落如磐万车炭。
……
根苗一发浩无际，万人鼓舞千人看。
一千年前，中国就有了认识和使用煤的文化。
陕西和四川在炼铁时使用无烟煤。这显示出了明显的优势吗？大型炼铁厂使用木炭，对木材有极大需求，在一些地方还有充足的保留地可以满足其需要，如秦岭山区。《清诗铎》中严如熠的一首诗描述了这种情形，他写到“鉎板堆如屋”。那时人们能提出难以满足的需求吗？把诸如换气扇、装在渗水地区用于抽水的活塞水泵等人们熟知的技术用于煤矿是失败的，这种现象需要解释。他甚至注意到中国有“巨大”的煤储藏。上述这些都不意味着彭慕兰必然错了——我不能肯定；仍要寻找可信的例证。在今后一段时间，还会有这样或那样的关于煤的说法——西佛乐在《地下森林》（1982年）中给出了最新版的说法——现在急需说明的问题是，为什么帝制后期的中国人不像他们曾经成功地使用资源和技术那样去做呢？——使用资源和技术的例证是半真空的活塞泵(Partial-vacuumpiston-pump)，在当时，它似乎只被用于城市防火，而没有用于矿坑排水。
有关殖民地供给（如棉花，欧洲没有充足的土生土长的替代物）的“鬼田”(GhostAcres)观点虽有实质内容，但是反对技术设施的重要性、把殖民地供给看成是关键因素的论点被两个考虑削弱了。第一，要加工这些原料就必须发明机器，或者为了支付其它进口费用就要以另类和更有利的方式雇佣先前的农业和手工业工人。第二，中国人也武力征服了其它地区并在帝制后期把面积广大的地区变成了殖民地。正如隆巴德—萨尔蒙所说，虽然殖民地给中国经济提供了重要物资，但相对于庞大的核心经济，殖民占领只能算是较小的规模。殖民化的“形式”尽管有时是血腥的，但远不如欧洲人的。在这里确实有“分流”，但恐怕比书中讲的更难以琢磨。晚至1833年中国每年还从印度进口原棉4600万磅。即便是规模适中，“鬼田”也……不过，在帝制后期中国本土地理范围内，对庄稼地的需求阻止了经济作物产量继续时断时续的增长，这种看法即使不是全新的但却是可靠的。
《大分流》中一个有点独立但却有趣的部分驳斥了桑巴特的观点，即某些“奢侈品”消费方式在社会上的普遍化是促使欧洲经济转型的推动力，彭慕兰认为奢侈品需求“在中国各阶层就像在欧洲人中一样至少是扩散开来的。”很难判断这种绝非难以置信的观点有多少真理的成分（尤其是说到长江流域）。还有一些相反的证据。十八世纪在北京的一位法国耶酥会神父写到：“这里无人追求必需品以外的东西，无人追求可用品以外的东西，无人曾经花钱——几乎没有曾经——寻求过分的妩媚。正由于此，财富从未青睐趣味、想象和幻想一类的艺术，这也正是政府所希望的。”（《回忆录》，四）这是欧洲人的文化偏见吗？是华北人的地理偏见吗？现在，我们先把这个问题放在一边，不过，可以同意彭慕兰关于当时欧洲的变化速度相较于中国是加速的观点（第152页）。他暗示的意思是，最重要的区别在于欧洲发生了多方面的质的变化。讲排场和自我放纵的社会范围的扩大是次要的。想一想，比如说1600-1800年欧洲的建筑、音乐、绘画、服饰、当然还有思想都发生了什么。那是一场发生在欧洲的、文化创新的普遍化和日常化，但在其它地区仅仅出现了一些星星之火。
最后，本书可以称之为“结构”(Texture)的东西有时是不协调、不连贯的。例如根据李伯重的研究，彭慕兰在第104页说，长江下游地区妇女从事田间劳动的证据在1850-1864年后“完全”消失了。在第291页就变成了“十九世纪”（应该加上“中期”）。这里需要进行讨论。例如在1879年的《嘉兴县志》（重印本，第783页）中记载有妇幼在田间劳动的情况。这很可能是从更早的版本中摘出作为引文写入的。但在得出上述观点时需要弄清楚（如果能的话）为什么这个材料不再适用（也许在其它方志中还有其它类似的段落）。卒于1793年的钱载写了一首有关嘉兴男女分担田间劳动的重要诗作（1879年县志，第798页）。到二十世纪二十年代末，也就是他们断定的消失发生了3/4世纪之后，我们在《中国农村调查资料》（1933年；1970年重印版，I，铅版第16，17和22页）中发现了长江下游两岸妇女在田里亲自劳动和与男人一起劳动的照片。这种现象是否只在1850年前后消失，是否又在不久变成事实，这是值得怀疑的。果真如此，就需要适当注意了。
还有一两个汉字错讹。《广东新语》的作者屈大均在书中被写成“朱”(Chu)（例如第119和343页）。就我所知，这种事对我们在这个领域从事研究的所有人都可能发生，但无伤观点。
总之，这是一本难度大、错落有致的、易引起争议、常有洞见的书，它比我们迄今看到的探讨西欧和中国在过去三、四百年间走上不同经济道路的原因的书更好地勾画出讨论的轨迹，在许多地方资料丰富。