深夜食堂第十一季｜夏夜里的一场清新对话，听国泰基金刘嵩扬和魏伟畅聊当下最被关心的债券投资问题……
“我们不能确定未来一定会发生什么，但是我们可以用‘大概率’的思维，去修正投资框架中的一些变量和对未来的判断。”
“当下的‘资产荒’相比2016年的那种扩张式‘资产荒’，可能会更坚挺，因为债券的供给整体是收缩的。”
“人生在世几十年，快乐的时间比难过的时间多，就够了。投资也是，只要正收益的部分比负收益的部分多，就可以了。”
“迟钝的坏处是我没法那么敏锐地去捕捉外界的每一个变化。但它的好处是，我可以在自己的框架内，去做出更为自洽的判断。”
由国泰基金和聪明投资者精心打造的系列基金对话节目《深夜食堂》，在这个燥热的夏夜如约而至。
这期《深夜食堂》的主题是“钝感力”。
钝感力，早已是追求松弛感的人们的必备。而放在债券投资上，它便是应对不确定性市场时的一种投资定力，或者是不为市场波动所扰的稳健和淡然。
钝感不等于躺平，而是在市场的喧嚣中遵循周期、信奉常识。
近期关于“垃圾时间”的讨论颇受关注。米塞斯关于智者要在“历史的垃圾时间”中躺平、看戏的言论，被鞭辟入里地证明为谣传。
“历史的垃圾时间”也可以成为狭隘历史时期的飞跃时刻。
投资也一样，不管是在人声鼎沸还是在悲观齐鸣时，坚守内心的秩序，保证动作不变形。就像刘嵩扬坚持他自己的贝塔中性策略一样，一点点地积累自己的阿尔法优势，从长期来看，也可以超越市场平均水平。
必须说，听完这期深夜食堂交流后，真觉得一缕清爽的微风入心，让人在当下段子齐飞和充斥着“叙事陷阱”的市场里倍感平静。
6月底，聪明投资者曾和国泰固收团队的信用债基金经理刘嵩扬深聊2个多小时，。
在当时的采访里，我们看到的是一位在做人生和投资选择时带着数学思维的“淡人”——对外部的变化保持钝感，期望把投资中复杂事情抽象立体化，以站在更高的维度用简单的方式去应对。
而在这期《深夜食堂》的交流中，刘嵩扬还带来了他的小组搭档魏伟，分享信用债的投资日常。资深媒体人老陈和基金小白小邹也一起加入，四位嘉宾畅聊了大家对债券投资的各种好奇。
最为宝贵的是，刘嵩扬和魏伟就不同画像的投资人群，以及在不同的人生阶段如何做好资产配置，给出了非常具体的投资建议。对我们每个人来说，都非常适用。
以下是四位嘉宾的对话全文，聪明投资者（ID：Capital-nature）把其中最精彩的部分整理出来，分享给大家。
先了解下咱们信用债策略小组成员的情况？
我是在2020年加入国泰的，进来后便开始管理一些中长期纯债的产品。
我们的固收团队有4个条线：利率债、信用债、货币和短债，以及固收+。
我和魏伟都属于信用债策略小组。她和小组的另一位基金经理李铭一，都是在2022年转为基金经理的。
魏伟我也是在2020年来到国泰的。相比以前在券商资管的时候，工作的压力会更高一些。研究的债券品种不一样，对交易效率的要求也不一样，基金经理的风格也会有些不一样的地方，所以我一直在不断地适应和学习。
我们三个人虽然都是以信用债策略为主，但在风格上还是各有不同。
铭一的策略不完全是信用债策略，他是混合了各种策略，比如他现在的持仓里就有大量的利率债。当他觉得利率债未来的表现可能低于预期的时候，就会切换到信用债上。
他是做研究出身，在贝塔方面有自己的交易框架，对宏观市场和债券走势的把握较为前瞻。今年他管理的产品，业绩在市场上排名挺靠前的。
我跟魏伟在信用债的定价方面深耕得比较多，和市场的平均水平比起来有自己的认知优势。我们俩更擅长在信用债里找一些阿尔法的策略，贝塔会做得中性一点。
魏伟管理的几个产品，比如国泰聚禾等等，表现也都非常突出。
我们小组坚持做的都是每个人擅长的策略。这个特点，也是国泰整体投研文化的一个缩影。
每个人能独立地根据对市场的观察，分享自己真实的观点，我觉得这是非常宝贵的。
这两年的市场里，国泰基金的规模依然在匀速上升，尤其是固收类的产品。
客观原因确实是很多居民的财富在往固收类的公募基金上转移。
当然，我们的主观能动性也发挥了一些作用。我们固收团队的每一条线里，都有优秀的投资经理。今年国泰整个固收的管理规模已经接近5000亿。
小邹你们别看我年纪轻轻的，其实我买基金大概也有七八年了，以前更多买的是权益类基金。我好奇你们两位做固收的基金经理，平常一天的工作大概是怎么样的？
魏伟我们每天的工作安排还是比较满的。
从早上起床到路上，会听一些财经新闻等等。到了公司后就开启忙碌的一天，上午会计算一些账户的头寸，安排当天的交易，日内的交易需要实时观察市场的变化，有突发性的新闻就需要马上做出反应。
基本上日内8小时的时间，都是注意力特别集中地去完成自己的交易。傍晚我们会盘点一下当天做的交易和买卖。
晚饭休息的时候，我会去关注很多热门的公众号，看看他们怎么聊当天的行情，了解一下市场情绪。再晚一点我就撸撸猫睡觉了。
小邹这会不会让你的精神每天都处在一个持续紧绷的状态?
魏伟我是性格上不会给自己特别大压力的一个人。白天可能稍微紧张一点，但是晚上我也有自己放松的方法，整体还是在我可以承受的范围内。
我每天的工作内容也差不多，还有一块工作就是频繁地和投资者进行交流。
我们的客户大部分是机构类客户，比如银行保险以及大型的金融机构等等。我会不定期地与他们进行一对一的交流。
晚上的话，我也会尽量找到一种平衡，不会让自己始终处在紧绷的状态。我觉得这也有利于我们长时间高效地去做这个工作。
国家宏观政策的走势、利率市场的风吹草动，以及上市公司发债主体的最新信用评级等等，你们平时都需要持续去研究的吧？
跟踪各类经济指标，是每个基金经理的基本功。只是大家对于经济数据的指标和一些边际变化，有自己的理解和解读。
跟踪经济指标，就能感受到在整个经济总量层面正在发生的一些最新变化。包括对于一些融资实体的融资需求、流动性的情况等，都会有持续的认知。
这两年以来，地产债逐步退出债券市场，尤其是城投债占据信用债总量中的大头以后，在整个政策不发生系统性金融风险的前提下，信用风险定价的影响逐步降低了。
债券供求方面的影响，对债券的行情走势起到了非常重要的作用，这也是近几年大家经常提到的“资产荒”的原因。
“资产荒”在我的印象中，上一次出现是在2016年前后。这轮的“资产荒”，有什么不一样吗？
2016年那时候，整个资管行业处在一个大爆发的阶段，体量扩张需求比较大，大家对于资产的争夺还是比较剧烈的，因为这某种程度上也是收益的争夺。
当时整个基本面在2016年下半年的时候已经逐步回暖，但是到了2016年底、2017年的时候，由于理财和委外的规模迅速扩张，源源不断的钱还在进入市场，然而基本面已经不支持了。
2017年的资管新规出台以后，一下子就把飞快的增速给叫停了，资管行业也从野蛮生长的阶段，进入一个风险整顿期，所以当时出现了剧烈的资产价格调整。
今年的“资产荒”会有些不一样。我们的基本面目前还是处在底部温和复苏的过程中，暂时还没有出现“V型”反转。
而且居民的整体风险偏好这两年下降比较明显，大量的配置资金，从房产、股票以及权益类资产上转移到了债券资产上。
再叠加目前整个融资供给端尤其是城投类平台的供给端，严控地方政府的债务风险，所以债券的整体供给是一个收缩式的“资产荒”。
这种“资产荒”不像2016年的那种扩张式的“资产荒”。当年的需求被掐断后立马就没有“资产荒”了。
但是当下的“资产荒”，除非能供给出资产，否则我个人觉得会比2016年的时候更坚挺。
在目前这么低收益率的环境下，要用什么样的方式去度过这段时期，既要能创造一定的稳健收益给客户，也要防止一些市场波动，可能是资管行业以及投资经理都需要思考的问题。
面对这样的环境，你们下半年信用债的投资策略大致是什么样子？
魏伟从宏观基本面的情况下，我这边暂时还没有看到反转的信号。
整个信用债资产现在还处在绝对收益非常低、利差也非常低的处境，再通过信用债去创造超额收益的空间，就没有那么大。
下半年，我想逐步去提升组合的久期水平，同时增加账户的流动性，把一些我认为利差已经缩到很低位置的资产，替换为流动性更高的资产。
这样的话，如果遇到一些我们无法预料到的冲击，比如利差又有了扩张的机会，我就再切换到信用债的资产上。
债券型基金，要择时和抄底吗？
小邹那像我这样偏风险厌恶型的个人投资者，在这种环境下怎么去做好投资，你们有没有什么建议？
魏伟在你的资产里面，大概有多少比例想配置在稳健收益的资产上？
小邹我目前还没有车贷房贷的压力，刨去日常必需消费，我的剩余资金都可以用来储蓄或者投资。
我希望把其中40%~50%的钱作为应急储备金，可以灵活申赎和支配。另外的50%~60%，可以具备增长的属性，但不要承受太大的风险。
魏伟如果你是站在稳健投资的角度，可能你还需要再明确下，需要多少资金随时申赎。
比如下个月你要用5万，那么这笔钱你更适合放在货币基金里，既有稳定的收益，也方便你申赎。
剩下的一部分，假如你可以拿它1~2年以上，你就可以投资在我们的这种债券型基金里。持续拿一两年以上的话，长期回报还是不错的。
但是你不能预期它给你带来特别高的收益。
我们管理的产品，过去5年的平均年化大概是在4%左右。但是随着经济增速的下降，债券的收益率也开始下降。
小邹债券型基金是不是不需要我去考虑择时？
是的。债券基金的收益水平，跟其他的一些固定收益类产品是类似的，比如存款或者银行理财，它们之间的相关度很高。
存款收益率高的时候，债券基金的收益回报也会高，反之亦然，因为它们是同一类配置。
债券买入后，你每天都有利息收入，但如果你择时卖出以后，就没有这个利息收入了。就跟你存款的时候不会考虑择时是一样的。
小邹如果我没有用钱的需求，是不是可以一直放在里面？
理论上是这样，但是债券的价格是有波动的，它不像存款。
比如同样一年3%的回报利息，存款每一天的收益可能是相同的。
但是债券基金可能是上半年赚2%，下半年赚1%；也可能是上半年赚4%，下半年亏1%，加起来都是一年3%。
很多投资者看到债券基金有净值涨跌，就把它跟股票基金归为一类。但其实债券基金跟固收、理财存款才是一类产品。
现在这个阶段，如果年轻人不考虑买房的话，控制比例去配置一些权益类产品，从长期来讲，也是一个不错的选择。
毕竟现在整体的理财和存款收益率还是比较低的。如果你能接受收益3%的预期，那你买债券基金也没有问题。
小邹想到电视剧《玫瑰的故事》里面的一句台词，大概是说，人生在世几十年，只要快乐的时间比难过的时间多，就够了。
这句话也适合放在投资领域里，只要正收益的部分比负收益的部分多就可以了。
你又替我找到了一个债券基金的优点（笑），它就是快乐的时间多于悲伤的时间的。
它的特征是，跌的时候往往很急，但时间很短，之后又会慢慢上涨。只要忽略掉短短的下跌时间段，迎来的就会是一个漫长的上涨时间段。
小邹如果我现在要开始大额地购入债券型产品的话，有什么风险吗？
如果你能接受现在买入债券型产品的收益预期，那就没有太大风险。
但我们还要考虑另一个风险——当股票上涨的时候，没有持有股票也是一种风险，我们管这叫做踏空的风险。
我看这个问题，不光是从财务的角度，还会考虑人生收入周期的角度。
假设是一个工作收入稳定的年轻人，对未来的收入预期也比较好，我建议去配置一些权益基金。
如果未来整个社会还是处在偏下行的周期，就算权益投资亏了一些钱，未来的收入也可以形成一个很好的对冲。
如果未来整个经济开始往上走，权益方面的投资还会给你带来一定的资产增值，这个增值的幅度大概率比你的收入要高得多。
假设你是一个手握2000万的中年人，目前没有工作，那我建议你把大部分的资金都投入固收市场，最多配一小部分在权益。你要对未来的财富增长预期降低一点，投资也要偏稳健一点。
假设你有家庭，需要养育小孩和老人，还有房贷等，每个月的支出会多得多，你的资产就要配置在一些未来有稳定现金流的资产上，不能投入太多在权益上，因为你面临的财务风险更大。
所以，每个人在不同的人生阶段，投资选择也会不一样。
公募的产品信息是公开的，如果你们管理的产品用户足够多，来自各方的声音也会非常嘈杂。如果过分关注市场上的风吹草动，可能会扰乱个人的投资思路。
这是一个很矛盾的事情，不能不关注，也不能过分关注，这个度还挺难把握的。
尤其当市场短期内跟自己的想法不太一致的时候，就比较考验个人的坚持。
坚持也好，妥协也好，我觉得没有谁对谁错。不一定一个人一直坚持就一定是对的，他有可能最后犯了一个很大的错；也不是说一个人跟着市场追涨就一定是错的，我觉得都是度的问题。
你们在做投资的过程中，什么是最难的？
对一个信用债投资经理来讲，最难的是买的债券踩雷。我很幸运，目前还没有遇到，但我希望也不要遇到。
其实很多事情我都已经忘记了，但真要说的话，我觉得还有一件比较难的事，是公募有相对排名的压力。
大家完全是同场竞技，每天都能看见自己的排名变化。当自己管理的产品净值表现落后的时候，有时候也会怀疑自己。克服这种挫折感，是一件比较难的事。
当自己的想法跟市场不同的时候，有时候你需要坚持，有时候你得承认市场是对的，这也是比较难的。
我尽量去屏蔽这些对心灵的短期冲击，更多的时候还是积极地去做出一些调整。
魏伟我做投资的年限还比较短，嵩扬说的这些，我也初尝到了一些。
投资中最难的，也是我一直在参悟的，是对抗人性的弱点。
其实不管是人性中的这些弱点，还是性格特征，比如你是偏激进还是保守，是贪婪还是恐惧，这些情绪都会反映在你每天的交易里面。
跟人性对抗的过程，也是更了解自己的过程。如何保持心态平稳，是我一直在学习的地方。
小邹对于我们这种小散户来说，最难的肯定就是看到自己的基金亏钱的时候。特别是看到自己过去一个月亏损的金额，已经超过了自己这个月赚的钱，那简直就是两眼一黑。
那你们会有些自己的爱好来排遣吗？
魏伟我是个i人，平时喜欢出去江浙徒步，爬爬山，看看书，整体偏向一些独处的能恢复精力的活动。
小邹我前段时间刚买了一辆自行车，现在还在“热恋期”。不下雨的话，基本上下班之后都会去骑，沿着新江湾公园绕一圈。
我也是个正宗的i人。i人容易自洽，会为自己的生活哲学找到恰当的理由。
当然e人也有自己的理由，大家都有不同的方式，世界是多元化的。
我看嵩扬平时喜欢散步陪娃。
带孩子的过程“痛并快乐着”。
小孩子虽然会给父母添很多麻烦，但小孩子也有一种纯真，一件小小的事情都会让他们很快乐。当我们去欣赏小孩子的纯真时，那会是一个非常治愈的过程。
但是投资跟带娃又有所不同。投资不是线性增长的，每天面对很多变量的时候，有没有经历过迷茫？
彷徨和迷茫始终是伴随的，我们经常碰到市场的变化跟自己的判断会有出入。
但是我这个人比较迟钝。迟钝的好处是，我可以在自己的框架内，做出更为自洽的判断。
你也知道我是做固收投资的，策略主要集中在信用债策略。
对我们来说，最大的风险点就是出现信用风险，我不希望自己的持仓出现本金亏损。
2023年信用债的牛市里，我们的收益率大概在五点几。然而在2022年的最后两个月，由于理财赎回冲击，2022年的我们的整体收益率水平只有2.5%左右。
但是也是在2022年那会，在市场下跌到一个我们觉得非常有价值的区间时，我们勇敢地加仓，最后的回报也不错。
虽然那个时候也承受了较大的压力，但我心里一直明白，短期非基本面变化引起的一些市场冲击，对我们来说是非常好的加仓机会。
类似于这种短期的波动，我也没有投入太多的精力，还是能够比较好地去应对这些净值波动。
这两年很多投资圈的人都在提钝感力。就像范仲淹写的，“不以物喜，不以己悲”。更关注内心逻辑和个人成长，才能不被过多外界因素所干扰。
钝感力跟个人的性格也有关系。
面对这么纷繁复杂的世界变化的时候，一方面我们需要不断地去扩展自己的能力圈，这样才能有足够的能力去处理外部的信息。
另一方面还是要坚守自己的内心。如果让我一直跟着世界来回翻转的话，跟我的性格也不太符合，投资的体验感也会差一些。
所以，从自己的性格出发去做投资，会更好一点。
听你说钝感力我启发很多，投资有时候也是一件很孤独的事情。
我一直非常敬佩数学家张益唐。
他从北大毕业后前往美国读博士，因为跟导师产生过一些矛盾，所以毕业以后他一直没有找到教职。
但是他一直坚持自己的研究，最后在50多岁的时候做出了一个非常伟大的研究——证明了孪生素数理论。
我觉得这是非常有毅力的。每当我在投资中感觉到压力和孤独的时候，一想到他的经历，就会觉得自己面临的压力也还好，人家沉浸研究一个问题长达十几年，这是非常不容易的。
魏伟怎么看待嵩扬的钝感力？
魏伟我和嵩扬总认识了三年的时间，我原来还是他的交易员，现在每天在他旁边工作，对他的认识又更深刻了一些。
嵩扬总很符合我心目中学霸的形象，就是那种说自己前一天晚上没复习，第二天也能考得特别好的那种人。
而且我觉得他不是特别固执的人，不会特别执着于自己的某个想法，不会说拼命去证明自己是对的，他还是比较能随机应变的一个人。
他说自己比较迟钝，但我有时候觉得他并不迟钝，而是一个比较敏感的人。
我一直觉得敏感的人，其实是比较聪明的。他对于别人情绪的感知能力，包括对于外界的市场环境的感受都是非常敏感的。
只不过我们所定义的钝感力，更偏向于在面对现实世界的各种难题时，能够自我消化、自我愈合。像嵩扬总平时心情不好的时候，可能吃一顿麦当劳就好了。
从这种角度来说的话，我又觉得他确实有比较钝感的时候。
我这个人不是很喜欢把自己的想法强加到别人身上，因为每个人对社会和市场的看法不一样是很正常的，他们只是看问题的维度和框架不一样。
所以我不会要求对方一定要copy我的策略和行动，我们更多的还是充分的交流，有时候我会谈谈自己对市场的看法，聊聊我为什么要这么干。
可能过几天我也会想起来说，前几天好像我看错了，那我们就换个方向再想想看。
最后聊一个深夜食堂的经典问题：假如有一天不再做现在的工作了，你们会想做什么？
我可能想做一名救死扶伤的医生。这是一份有成就感的工作，而且它的社会认同感也比较高。
其次，它是一项注重专业性的工作，我骨子里还是偏好有专业技能的工作，例如像电工、水管工等等。
我觉得这些工作，既能给自己带来一些收入，又能为社会创造一些价值，完成自我实现。
魏伟我上大学选专业的时候就想过，如果不学会计，我可能会选新闻学，做一名记者。
我羡慕像老陈这样的工作，可以做一名自由职业的采访人，去看不同人所在行业的发展，去了解他们的经历和人生态度，我觉得这都是非常有意思的事情。
小邹我跟嵩扬总有点像，我有点想当技术工人。最近我酷爱骑单车，我就想开一个修车店。我真的看过有人把自己的车除了骨架全部换掉，我觉得太酷了。
我觉得这是一项能跟自己的爱好相结合的技能，同时又能让我结识更多同样喜欢车的朋友。
你看90后都喜欢把自己的爱好跟工作紧密结合。
大家都在寻找一种完美的职业，既能解决我们的柴米油盐，同时也可以释放我们的心灵。
注：市场观点将随各因素变化而动态调整，不构成投资者改变投资决策或选择具体产品的法律依据。
风险提示：提及产品由国泰基金发行与管理，代销机构不承担产品的投资、兑付和风险管理责任。基金管理人承诺以诚实信用、勤勉尽责的原则管理和运用基金资产，但不保证基金一定盈利，也不保证最低收益。提及基金为债券型基金，预期收益和预期风险高于货币市场基金，但低于混合型基金、股票型基金，属于较低预期风险和预期收益的产品。投资有风险，投资者在进行投资决策前，应仔细阅读本基金的《招募说明书》和《基金合同》等法律文件，根据个人风险承受能力选择合适的产品。基金有风险，投资须谨慎。
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