高访｜马伯庸·张玮：历史写作的密码
转自：高渊
中国人有写史和读史的癖好。早在先秦，就设立了史官，到了宋元，历史小说兴起。如今，历史写作依然热闹，尤其在通俗写史领域，更是畅销书迭出。
但后人应该如何书写历史，是一个争论已久的话题。对此，意大利历史哲学家克罗齐曾提出，“一切历史都是当代史”。对这句话也有不同的理解，有些人认为就是按当代的需要去写历史，还有些人的理解是，能激发当代人感知与兴趣的，才是真正的鲜活的历史。作家马伯庸显然赞同后者。他认为，要用现代人的眼光去看待历史，写历史小说要满足现代人的需求。他的新书《食南之徒》写的是一个汉代的“吃货”，“因为我跟很多人一样是吃货，古人从苏东坡到袁枚，都是吃货。写吃货的故事，一定会跟现代人产生强烈的共鸣。”写历史也是体力活。马伯庸每天早上6点半起床，7点半开始在工作室码字，一直要工作到傍晚。非虚构写史的张玮，《历史的温度》已经出到第七册，他在还没专职写作时，每天下班到家已经七八点了，10点多打开电脑，写到半夜两三点是常事。直到现在，如果有点时间空下来，但电脑不在身边，“我会有种负疚感，自责为什么不能写点东西？”在通俗写史的虚构与非虚构领域，马伯庸和张玮已经占有一席之地。不妨听他们谈谈，历史写作的密码。
嘉宾：马伯庸（作家），张玮（作家、自媒体人）主持：高渊（解放日报特聘首席记者、高级编辑）
写历史只会写不动，不会写完
高渊：马伯庸曾在外企工作十年，张玮在报社工作了十多年，你们都是因为什么原因，开始涉足历史写作？
马伯庸：也算是机缘巧合。我当年在一家法国企业工作，公司有着100多年历史，但官方简介写得很乏味。我就想，这100多年里公司发生过很多事，而且其中不少肯定跟历史大事件有关。我查了一下，果然故事很多，就动笔写了公司的历史演义，发在内刊上。内刊一般是没人看的，但那次连载了一年，同事们都追着看。我发现，原来很多人都对历史感兴趣，这也鼓励我用轻松的笔法写历史。张玮：我本来是体育记者，后来做新媒体，停笔了几年。到2016年，想开个微信公众号，自己写点东西。我的目标只是拿个“原创”标签，当时的规定是，“原创”标签必须连续更新一段时间才会给，具体时间不确定。我想写什么呢？一个是体育，我对这个圈子比较熟，但体育还是比较垂直，持续更新热点有难度。另一个是历史，我从小就喜欢，而且我找到了一个取巧的方法，百度百科上有“历史上的今天”，虽然一个事件就几个字，但这是选题“弹药库”。高渊：开公众号不难，但持续下去要考验毅力，让你坚定在历史写作中走下去的，是什么原因？张玮：我记得更新到第13天时，“原创”标签给我了。照理可以停了，但已经有一批拥趸等我更新，人有一种被需要感，我就更新下去了。我觉得要坚持把自媒体做下去，主要取决于三个因素。第一自己要有兴趣，这是前提。第二要有经济回报，这也没什么不好意思承认的，大家都要养家糊口。第三也是最重要的，是读者的认可。马伯庸有一句话让我印象很深，没有一个作家不会去网上搜对自己的评价。看到批评的，心态好点的话，就有则改之无则加勉，看到正面评价，就会产生继续写的动力。高渊：马伯庸是什么时候决定，这辈子就写历史了？马伯庸：节点很清楚，就是2015年。当时《古董局中局》刚出版，我算了一下前一年的版税收入，发现已经比工资高了，我就跟公司谈了辞职。其实，辞职前我做了很久的心理建设，担心自己上了十年班，每天朝九晚五，忽然一下子没老板管了，可以随便去哪儿了，会不会整个人失衡。辞职第二天我睡到10点才起床，起来之后一拍大腿，早该辞了。我对历史的兴趣，是从上大学的时候开始的，那时候我是个小众作家，每天挣点小稿费，没有放弃的主要原因，就是觉得写历史蛮好玩。背靠历史的一大好处，是灵感不会枯竭，不像有些作家写自己的人生，写完之后就没什么可写了。历史浩如烟海，不管虚构还是非虚构，只有写不动的时候，没有写完的时候。高渊：写历史是一种选择，具体写什么选题又是一种选择。你的新书《食南之徒》，据说酝酿了十多年，为什么？马伯庸：关于古代美食题材，很早我就想写，一直不动笔的原因是不能只写美食，它的背后要有别的东西。前几年我去广州的南越王宫博物馆参观，看到两根木简，上面写着“壶枣一木”编号多少，一共结了多少个枣。我的第一反应是，广东人真闲，枣子要精确到个位数，我们北方吃枣都是按斤买的。再一琢磨，广东没有原生枣，为什么在南越国却有呢？我查到第一任南越王叫赵佗，河北人，秦始皇派他去南方打仗，他活了100多岁。我就可以脑补一下，他老了开始想家了，但当时南北对峙，回不了家，只能弄来一些枣树种在家里，在枣林里溜达溜达，寄托思乡之情。而且南越国的覆灭也跟食物有关，当时有一个使者叫唐蒙，到了南越国吃到蜀枸酱，他想这种酱是四川的，为何这里能吃到？调查一番，发现四川到南越国有一条捷径，回去向汉武帝汇报，后来西汉军队就把南越国灭了。这很有意思，美食能够改变政治版图，还能找到里面的情感落点。这是历史和人性之间的结合点，找到这个就可以动笔了。
高渊：相比出书，公众号要遇到更多的题材选择烦恼吧？张玮：我的公众号最早是天天更，当时还在上班，每天晚上写，身体实在吃不消。后来改成周六周日不更，再后来是隔天更，现在是每周两更。虽然我说“历史上的今天”是弹药库，但一天值得写的也就三五件。比如5月份的一天，历史上是人民解放军解放海南岛，这当然很有意义，资料查下来觉得很难写，因为势如破竹，没有什么曲折过程，太顺了也难写。我现在有个选题库，平时想到什么选题，就在手机上记下来。选题定了，我的心就定了，选题没定的话，我会很焦虑。今天我推的是“邮曼蒂克衰亡史”，1840年5月，英国的黑便士邮票首次发行，这是全世界第一枚邮票。而且中国邮票市场还是挺值得讲的，集邮牵动了一代人的回忆，像我们这个年纪的人，小时候都有一两本集邮册，这就是情感点，所以今天后台留言很活跃。
不仅追求史料的翔实，怎么用也大有讲究
高渊
：历史写作中，最吃功夫的是史料积累。当然历史写作也有不同门派，有的比较悬浮，不太讲真实细节。你的小说中，史料是很翔实的，找资料有什么诀窍吗？
马伯庸：对于历史细节的追究，其实跟作者所处的时代密切相关。比如罗贯中的《三国演义》里，有个著名的桥段，关云长过五关斩六将千里走单骑，小时候觉得这部分太好看了。看第二遍的时候，觉得有问题，关公从许都出发，先奔西北方向的东岭关，再到洛阳，然后再折回来到荥阳，路不顺。当时觉得罗贯中地理不行，后来我从事历史写作了，发现没这么简单。《三国志》写的是从长安出发，这样路是顺的。罗贯中把起点改到了许都，路就不顺了。但他为什么还保留后面的路线，因为读者并不关心东岭关、洛阳具体在哪儿，他们关心的是剧情的精彩程度。罗贯中知道，有些细节要细究，有些细节不必细究。究其原因，因为当时很大一部分受众是贩夫走卒，没多少文化，这样写关系不大。但现在情况不同了，互联网出现之后，历史知识大大普及，我们只能在历史写作中尽量精益求精，让读者挑不出错来。高渊：《长安的荔枝》的第一章用了大量篇幅，写唐朝官府衙门之间公文的流转，会不会有人说你在“掉书袋”？马伯庸：我喜欢描绘古代官僚系统的运转，它有一种独特的美感，荒谬中透着合理，充满秩序感。确实有不少人说我“掉书袋”，我觉得很委屈，因为这些都是常识。后来发现，有时候确实挑战了大众认知，比如我查过资料，汉朝县里的最高长官分两种，小县叫县长，大县叫县令。我写过一个短篇，就用了县长这个称谓，读者纷纷反馈，说怎么用这么现代的词，应该是县令。我没法一一解释，改成县令就完了。现在我写东西，一般写两个版本。第一个版本不太考虑读者，先把自己写过瘾再说，会用很多历史资料。写完之后再删一版，删到觉得没那么繁复了，然后给一些朋友看，就像白居易写完诗要念给老妪们听，她们觉得好才算好。高渊：张玮是不是马伯庸的老妪中的一员？张玮：我很愿意当，但还不是。我也很有感触，《历史的温度1》里有一篇写阮玲玉，用到一个词叫“用人”，很多人认为应该是“佣人”，但按照现代汉语大辞典应该是“用人”，出版社得尊重汉语大辞典。直到现在已经第七本了，还不断有人说，给你指个错，“用人”少了单人旁，我就不停地去解释。后来出版社加印时加了注，来问的人就少多了。要追求历史细节，写非虚构可能会更难一些。我是摆明了告诉你一个历史事实，就更不能出错。记得有一次写二战时美军伏击山本五十六，光一个开头我就查了两个小时资料。当时美军到底派了多少战机，有不同版本。其实没人关心这个，但我自己过不了这一关。最后查下来，一共派了两批战机，一批在航路上，一批在更高的云层里盘旋，体现在文章里就是一句话，但背后要查很多资料。高渊：历史写作有不同的风格，有严肃谨慎的，也有轻松搞笑的，其中利弊各是什么？马伯庸：我是学市场营销的，首先想到的是受众是谁，他们会怎么反应。我也写了不少非虚构，对读者要有责任感，不能乱发挥。我在写《显微镜下的大明》时，就极其痛苦，不是说资料查不到，而是只要再往前发挥一点，故事就会很好看，但还是要符合史料记载。我想罗贯中写《三国演义》时，写到“秋风五丈原”时一定很痛苦，诸葛亮死了，后面的故事没心气写了，迅速滑过了。这就是价值取向和历史真实的矛盾，写历史难就难在这里。张玮：最高境界肯定是雅俗共赏，但挺难的。写作重要的是换位思考，我写某句话的时候，要想读者看得懂吗？另外，纯粹的嘻哈搞笑，除非写得特别好，不然挺难得到一定层次读者的喜爱。说到底，还是作者和读者之间要有信任感，哪怕你写得再搞笑，但我相信你说的事情是真的。历史写作的关键，就是要建立这种互信。高渊：你写小说喜欢找历史缝隙里的小人物，把他们放大，是不是因为可以少受一些史料的桎梏？马伯庸：对，小人物好写。大人物有一个问题，比如王阳明，每天日记很清楚，不能瞎编。而且大人物太伟大了，作者没到他们的水平，是写不好的。小人物的记载少，而且小人物其实就是我们自己，古代小官吏怎么痛苦，我们能感知，古代老百姓担心什么，咱们也有共情。《长安十二时辰》一开始主角是李白，可能是我的水平没到，很难写。而且，当时的李白是长安城的旁观者，一直被排斥，没有真正融进去。我想写一个生活在长安城的人，查各种史籍，查到了一句话，马嵬坡事变时，杨国忠本来要跑，一个骑士拨马而出，一刀把他脑袋砍下来，这个骑士叫张小敬。我想可以了，主角就叫张小敬了。他确实干了一件大事，但毕竟是小人物，后面的事情没有记载，我可以发挥了。
取名要出挑，但太花哨会因辞害义
高渊：很多人写书，书名往往是最后起的，起个好书名不容易吧？马伯庸：张玮的《历史的温度》就起得很好，从我起名的经验来看，最好是意想不到的组合。如果用“历史的关怀”，读者不会看的，因为这个词太熟了。“历史”和“温度”是两个不同的概念，前者是人文概念，后者是物理概念，当你读到历史中的温度时，会发现这是一种借喻，表达的是对历史人物的关心，是人性的体现。张玮：第一本书要出的时候，书名让读者投票，最后入围的是两个：“历史的温度”是我想的，另一个是出版社想的，叫“历史的真性情”。我觉得后者也不算差，但我书中写了不少汉奸，不能说他们是真性情。投票结果是57%对43%，“历史的温度”多一点。我就决定用这个，因为历史故事要写得精彩生动，关键还是写人，人是有温度的，组成的历史肯定也是有温度的。现在出到第七本，读者反馈最打动他们的还是那些人，特别是他们跌宕起伏的命运。高渊：很多读者都喜欢马伯庸的书名，像《长安十二时辰》就是其中代表，你起书名费力吗？马伯庸：这个得坦诚说，我是一个起名的反例。基本上都是出版社催得不行了，马上要排版了，我说就定这个吧。我有一个小圈子，名叫“我看就”，其实全称是“我看就这样吧”，经常讨论了半天，最后说“我看就这样吧”。但这时候也可能出好东西，被逼出来的。我最早的作品，是大学时写的一个鬼故事。当时都用QQ，我写一个QQ闹鬼的故事，随手起了一个名字叫“QQ怪谈”，挺平常的。后来我看到一本书叫《笔仙》，一共三个故事，第二个故事叫《她死在QQ上》，我觉得名字很有意思，翻开一看就是我写的。因为这个名字，传播量很大，我这才发现起名很重要。高渊：你的书中，有多少是自己起名的？马伯庸：刚写书的时候，我确实不太会起名。像《古董局中局》是出版商起的，原来的名字是“古董谜团”。后来的《三国机密》，也是出版社起的，现在来看还能起得更好一点，但那时候比我起得强多了。一直到《长安十二时辰》，这是我自己起的。再到《显微镜下的大明》，这又不是我起的，我写了其中一篇文章发在“得到”上，他们的专题就叫“显微镜下的大明”，后来出书我直接借用了。再后面的《两京十五日》《长安的荔枝》《大医》等都是我起的。《大医》这个书名，出版社觉得容易误解，确实很多人说你是不是写了本“太医”。而且“大医”也缺少独创性，在网上一搜，大医指的是孙思邈。但我还是用了这个书名，关键是不想太花哨，这样会因辞害义，影响读者的观感。高渊：《太白金星有点烦》是你自己起的吧，感觉写着写着名字就蹦出来了？马伯庸：是我起的，写这本书的时候，没端着架子，写得比较轻松，书名也不用太严肃。正好那几天我也挺烦的，而且我很喜欢李宗盛的那首歌《最近有点烦》，很自然就想到“太白金星有点烦”。按理说神仙是很逍遥的，写他们的烦恼，也构成一种反差。高渊：书名当然很重要，怎样署名其实也蛮有讲究。张玮的网名是“馒头大师”，很多人都熟悉，但你出书为什么突然改用了本名？张玮：2005年的时候，我玩游戏《魔兽世界》，登录账户需要填用户名，当时我养了一条狗叫“馒头”，正蹲在脚边，我就随便填了“馒头大师”。出书的时候，出版社也觉得“馒头大师”名气比较响，建议用这个，但我觉得不太严肃，还是用了本名。我有点后悔叫这个网名，因为两头不靠。现在跟我熟的叫“馒头”，一般不太熟的，会叫“大师”，这就尴尬了，怕有人以为我自称“大师”。有一次做直播，一个网友直接质问你凭什么叫大师。高渊：我们都知道，马伯庸是笔名，你本名叫马力，还有一个昵称是马亲王，这有什么出处？马伯庸：叫“亲王”是一个历史遗留问题。很早之前，我们在玩BBS的时候，有人自称皇帝，也有人叫总统，当时我在网上有个妹妹，她自称女王，我说我叫什么，她说就叫亲王吧。久而久之，大家都叫我亲王了。后来正经开始写东西了，需要起一个常用笔名。有一次看到《离骚》中有一句，叫作“帝高阳之苗裔兮，朕皇考曰伯庸。”，我才知道屈原的父亲叫“屈伯庸”，觉得这两个字很符合我的哲学，我是一个怕出头的人，觉得中正平和稳稳当当最舒服。这个名字还有个好处，很多人会以为我是个老头，当他们看到我时，会觉得你原来挺年轻。当然也有烦恼。有一次出去开会，主办方订的机票是“马伯庸”，我就没法登机。还有一些汇款单上，写着“马伯庸收”，我也拿不到。直到我加入中国作协拿到了作家证，作家证上的笔名是有法律效力的，可以去取钱了。
写作有副作用，不过说到底还是快乐的
高渊：一本新书从酝酿到写作再到书名确定，接下来就是市场推广了。这些年来你们用过哪些推广方式，最有效是哪个？马伯庸：我的公众号肯定会发新书信息，更重要的是微博，微博转化率对我来说还不错，还会做一些直播带货。但我最喜欢的是面签，虽然不像网上一卖几万本，但我能看到读者的反应，跟读者面对面。我不喜欢大场地，有的地方给我安排学校的体育馆，基本上没什么效果，学生听不清楚。我最喜欢的是两三百人的场地，每个人我都看得见，会越说越兴奋，这其实是给自己充电。我在西安连续三年做签售，第一年一个小姑娘自己来的，第二年带了一个男孩，说我俩是去年在你签售会上认识的，第三年抱着孩子来了。张玮：我会在自己的微信公众号先发布，上市当天会给出购买链接，这主要在当当和京东冲榜用的。微博也会发一下，这些是我的主要渠道，也是最有效的。然后就是签售了，这对销售没有多大帮助，一开始我觉得没啥大意义，但后来改变了看法。这不光是知识上充电，情绪上也充电了。人都要有存在感和被需要感，有些读者真的是特地坐飞机、高铁过来的。还有读者让我主持求婚仪式，第二年抱着小孩来了。类似这种情况，都会给自己产生很大动力。高渊：马伯庸曾经说过，写作对你是休息。有人觉得这是戏言，真实情况如何？马伯庸：很多人都说我很勤奋、很努力，我说努力是做你不大情愿的事，比如朝九晚五上班，没有人说努力看电影，努力打游戏，因为这些是开心的事。对我来说，每天写作是很开心的事，不是拿起笔来头疼得要死。而且这跟收入没什么关系，我从2005年入职到2015年辞职，这十年我没挣到什么钱，但我一直在写，写得很开心。写作对我来说确实是乐趣，而且写作跟别的行业不一样，比如搬砖，不管心情如何，可以保证每天定时定量完成。但写作不同，如果不愿意写，是写不出来的，就算勉强写出来，读者也能看出来。写作特别诚实，作者当时什么状态，文字中藏不住。所以写东西一定是发自内心，开开心心的。什么时候觉得写东西极其痛苦了，要么憋出一部传世杰作，要么根本没入门。高渊：你会区分写作期和休息期吗？马伯庸：我会刻意把写作和生活分开，所以租了一个工作室。我每天6点半起床，然后跑步，再把儿子送上学校班车后，7点半到工作室。每天出家门时，门一关就进入写作状态。上午一般做创作性的工作，下午进行文字修改，傍晚合上电脑，走出工作室，就进入休息状态，这时候就算再有灵感，也明天再说了。一般来说，每天大概写4000字，还会做删改，留下来的没这么多。高渊：听说你们都对写作环境要求不高？马伯庸：我的工作室特意选在学校旁边，上课打铃我就开始写，写到下课铃响，站起来活动活动，再打上课铃我再坐下来。闹钟一定要关不掉才管用，学校铃声我是关不掉的。还有一个场地我很喜欢，就是当飞机延误时，在登机口的那段时间是我最开心的。这时候没别的事可做，而且我已经在登机口，肯定不会耽误事，写东西最沉浸。张玮：嘈杂对我真的不算什么，我原来是体育记者，在体育场里写，坐在火车车厢交接处写，在马路上街沿写，我完全可以两耳不闻窗外事。写作就是一个“咔嚓”一下，立即切换模式。尤其深夜写作，就感觉一下子和白天的嘈杂环境隔绝了，进入了历史场景，一眨眼写到半夜两三点很正常。圈内管做公号的叫“公号狗”，我写历史还算好，如果追热点，就会更辛苦。高渊：我们都写东西，我在写大部头的时候，胃口会比较好，而且喜欢吃肉，就有一个减肥的问题。你们觉得，写作有什么副作用？马伯庸：写作的副作用很多，我的腰椎、颈椎不大好。我是近几年开始锻炼的，原来很胖，腰椎因为长时间写作不舒服，一个朋友送我一把椅子，完全贴合人体的，快递到我工作室。拆箱的时候，我把腰扭伤了。我坐到椅子上百感交集，跟我朋友说，真不知道该感谢你，还是该骂你。还有朋友送我一台天文望远镜，我晚上有空就仰望星空，看多了，颈椎倒是好了不少。另外，出去签售的时候，腱鞘炎容易犯，我现在尽量不写寄语了，签名时手肘要有一个支点，这样手腕受力小一点。张玮：我不光是现在，以前做记者写稿已经颈椎不好。另外一个副作用，碰到喜欢的题材，写得兴奋了，晚上会睡不着。这就是我喜欢半夜写作造成的，其他都还好，写作还是很快乐的事。高渊：历史写作这些年很火，出现了不少畅销书作家，也吸引很多人投身这一行。你们对他们有什么建议？马伯庸：我每次去大学作讲座，一定会有学生站起来问，我很喜欢文学，马老师有什么建议？我说你先找份工作，不要觉得写作可以养活自己，找了工作之后，写作就是你的副业，变成你的逃遁空间，这时候写作会觉得特别开心。如果运气足够好，持续时间足够长的话，写作会慢慢给你回报。但写作归根到底是乐趣，如果一开始抱着要赚大钱出大名而写作，是很难写出来的。张玮：首先还是要认清现实，我看过数据，现在国内的图书市场，基本上是10%的作家吃掉了90%的版税，剩余90%作家靠写作是养不活自己的。关键是打破幻想，有一个朋友说，他已经有两篇小说的腹稿，只要有三个月时间，到一个小岛上闭关，就一定能写出来。其实，写作很难完全规划好，要想一点写一点，有灵感的时候，写三五百字都行，慢慢积累起来。很多人还是把写作想得太简单。
高渊：网上发文，这曾是很多文坛新人冒头的途径，现在这个时代红利还在吗？
张玮：互联网时代确实是给了我们很好的机会，以前一个作品写好，文学期刊或者出版社是不是赏识你，就直接决定作品能不能被大家看到。但现在大家都能在网络上发，有机会让读者认识到自己的才华。
但很多人没意识到一个残酷的事实，不是每个人都有写作天分的，有些人是理工科出身，但写的东西让人佩服不已，他们真的是老天爷赏饭吃。还有一点，就是要坚持不懈地做一件事，这个能力常被人忽略。不要光看到名作家的版税高，也要看到他们的天分和执着。
马伯庸：我觉得，互联网的写作红利已经结束了。当年BBS纯粹靠文字，现在视频、图片发达了，你的竞争对手不是其他作家，而是所有的短视频、微博，越来越难出头了。
现在的新人作家，纯粹靠发公众号引起大家的注意，难度越来越高了。所以我看到好东西，必须推荐一下，保住这些难得的新人。我也是从新人过来的，他们得到这种机遇很难，要多给一些机会。当然，以后他们走得多远，那要靠自己的奋斗。
（本文根据“高访”对话节目第二期内容整理，打开“上观新闻”客户端，在“视频”栏目“直播”中，可看节目回放。）