对谈︱闺阁内外——被禁锢的空间与蓬勃的创作力
8月26日晚，江苏人民出版社·思库借海外中国研究丛书“女性系列”为由，邀请作家洁尘×王鹤于成都“屋顶上的樱园”，围绕古代女性闺阁内外的生活展开对话。本文为思库与澎湃新闻合作刊发的文字稿。
“女性系列”中不一样的史观
思库：闺阁，其实也是古代女性日常生活的核心空间。闺阁之内更符合我们对中国古代女子的想象，所谓“大门不出，二门不迈”。说到闺阁之外，明清女性更勇于闯出闺阁的界限。请两位老师结合历史观聊一聊，为什么明清的女性会走出闺阁？
洁尘：我们集中谈谈具有代表性的《缀珍录》和《闺塾师》这两本书。我觉得“女性系列”的作者，无论是高彦颐还是曼素恩，首先要看看她们的史观。这些历史学家包括她们研究的女性史，肯定需要一以贯之的史观，高彦颐和曼素恩的贡献是提供了新的、相对于传统的历史观来说不太一样的视角。
关于史观，明清时期是整个古代妇女史中非常重要的时期，是女性的创造力最为丰沛的时期。随着经济和印刷技术的发展，那时女性的表达可以在更大的范围里传播出来。另外从时间段来说，无论是高彦颐还是曼素恩，她们都把明清作为整体的时间段来考察。
通观整个历史脉络，明代后期与清代中期的文化板块是整体一致的。在女性的生态发展、文化呈现上，能够作整体性的考察。《闺塾师》的副标题说的是明末清初江南的才女文化，曼素恩是直接将18世纪作为整体来考察的。从历史观来说，这跟我们以前的时间概念是不一样的，是非常重要的时间点的考察。
王鹤：中国古代的女性崇尚文化，社会对这种现象是赞美和推崇的，比方说从班昭到蔡文姬，再到谢道韫，大众对她们都是欣赏、美化的，到了明清时候就更明显了。一个家族的女性，如果她们在诗歌、绘画或者其他的文化艺术领域方面有造诣，家族是会感到骄傲的。所以这种风气，也促使明清时期江南的才女群体庞大起来。
明清才女阶层的自发写作与社会支撑
思库：大家一直觉得明清时期女性诗人撰写著作是西学东渐的结果，其实明清两代中国出版的女性著作就超过了现代之前整个西方世界女性出版物的总和。两位老师如何看待这一现象？
洁尘：对于女性整个生态的考察，还要谈到女性本身的阶层背景，必须把它分层来考虑，不能作为整体的女性群体来考虑。在《闺塾师》这本书里面，我们所关注到的是才女阶层，或者女性文化精英阶层，她们在明清时代出现。对于女性自发写作，之前技术、传播、流通等给它带来了局限，后来有了印刷和发行，再加上中国上层社会的家族对于女性才华的推崇等，都是其促成因素。
明清时期，江南地方的很多名门世家、富家大户对于女眷的要求是从小接受非常好的教育。由于女人是不能参加科举、入仕为官的，所以她们已经断绝了仕途上的可能性。但是如果她们拥有很好的文化基础，嫁到别人家后，就可以成为子女启蒙的良师。这一点就变成了婚姻市场上很重要的砝码。这家的女孩聪明伶俐，甚至有自己写的作品，会琴、棋、诗、画，有了这样的美名，她的择偶前景要好得多。
王鹤：当时江南的很多家庭娶了非常有文化教养的女子，他们发现这样的女子进入家庭以后，在处理家庭的事务、家庭的对外交往、对子女的教育方面非常有优势，这也就在客观上使得越来越多的家庭让女子接受更多的教育。当有文化的女子多了以后，她们自然有了吟咏、表达、著述的驱动，她们的著作也就会越来越多。
另外，当女子接受教育以后，事实上也在某种程度上融入了男性精英知识分子的传统中，因为中国也是一个诗的国度，所以当这些女诗人也越来越多地写作的时候，她的家族或者是她自己就有把著作刻印出来的需求。我看胡文楷先生的《历代妇女著作考》，书里边大概记录了4000位中国古代女性作家，其中明清时期女作家的数量就特别多，可能有3/4记录的女性作家都出现在清代，而且大多集中在江南地区。
洁尘：到了明清以后，江南这个地方比较有名望的家族，自己家的男性成员都很愿意把家族才女推荐出去。他们会花很多钱刻印非常精美的选集。刻印选集是很贵的，有些还用到绸缎等原料。但是江南的这些家族但凡有财力，都很愿意做这件事情。整个社会在从上到下推进这件事情。所以这个现象与女性自己的努力和男性的推动等都有很大的关系。
被禁锢的空间与蓬勃的创作力
思库：明清时期的这些才女在男性支配的儒家体系下，还是创造了很多丰富多彩的文化生存方式，但同时这些女性作者都是来自社会顶端的精英阶层，她们许多人过着一种我们几乎无法想象的特权生活。两位老师如何看待这两者之间的张力？
洁尘：我觉得虽然有这样丰沛和活跃的女性创作面貌出现，但并不能说明女性的独立和自由或者她的自主意识发挥到了什么样的程度。其实它整个的呈现还是在男性视角和男性整体的文化支撑范围之内的。很多时候他们认为才华和妇德是并不相悖的，如果才华跟女性应该遵守的妇德之间发生冲突，女性是肯定要被压下去的。但是在上层女性中间，闺阁之中这样的一种才华的呈现是不违妇德的。因为从男性体系来说，首先在空间上给了女性一定的限制。
大家都知道“闺阁”这个词。古代女性的空间在闺阁范围内，能够正常迈出家庭大门的机会并不是很多。她们小时候在闺房里面基本上除了与家庭中的男性亲属，比如说兄弟、父亲等接触外，很难跟外界的男性有很多接触。结婚后就不用说了，也是局限在闺阁范围之内。所以说空间的限制，会让男性对于女性的掌控有充分的安全感和把握性。
但是男性的生活状态是完全不一样的。男性到了一定的年纪要去考科举，考取功名以后要任官，任了官以后要被派到外面去，而家属和女眷跟随而去的机会较少。这些男性当了官后，生活太丰富多彩了。出去以后又有另外的女性体系支撑他所有的生活，这就是我们说的青楼文化。
所以从男性角度来说，中国古代男性的官宦生涯真的是太惬意了。对于女性来说，确实在空间上被限制了，在这个过程中，女性丰沛的创造力、想象力，跟空间的禁锢有很大的关系，这就是为什么那么多女诗人作出来很精妙的诗。
王鹤：我们说到明清女性的创造力也好，自由度也好，她们还是第二性。首先她们没有经济上的独立，没有职业，没有社会的角色，必定是被动的、局限的，她们是在镣铐里面跳舞，并且创造了文化。从这个意义上来说，她们的作品就会局限于闺阁，局限于自身的情绪。有人会觉得女性的作品比较纤弱，格局小一点，我觉得是她的生活状态决定的，但是她们也是尽量想挣脱这种桎梏。
在清代中期，有一个著名的诗人袁枚，他收了很多女学生，活跃在南京。另外有一个杭州的诗人陈文述，他们俩是清代很著名的文人，教授的很多女学生都成为了大诗人。但同时他们也受到了很多人诟病。章学诚就骂袁枚“无耻妄人”，他说你挑唆那么多女性跟着你写诗、出诗集、游山玩水，把世风给搞坏了。袁枚反驳章学诚，他说诗三百位列首篇的就是《关雎》，这个就是女子写的，而孔夫子在编选《诗经》的时候把女子的诗放在首位，说明我教授女子写诗是符合圣人之道的。袁枚要反驳别人批评他不遵从礼教，也要用礼教作为武器。我们从中也能够看得出来，在那个时代，女性想要写作，想要交往，其实也面临社会的批评，这种压制的声音也是存在的。
洁尘：我们以清代为例，女性的才学人士分为几种，其中一种就是顾若璞这样的，年轻的时候成了寡妇，以非常强的毅力支撑整个家族，侍奉公婆、教育子女，自己又是饱读诗书之人，还把很多女性创作者集中在周围，形成了一个庞大的创作群体，她像是一个女性领袖的身份。她是一个标准的良家妇女，也是一个节妇，从道德上来讲是完美无瑕的。这样的人物是章学诚推荐的，他认为女性的才学应该和妇德完美融合。
袁枚也非常推崇女性才学，但他更为浪漫，他有一个随园弟子的团队，是一种非常自由和浪漫的状态。这在章学诚看来是不符合妇德的，但在袁枚看来是更符合人性的。袁枚推崇的女性更符合典型东方男性的女性审美观，是纤弱的、柔弱的，甚至是早期夭折的女性。所以袁枚推崇像叶小鸾这种才女、美女，年轻又才华出众，但是16岁就死掉了。康有为还骂了袁枚一句话，说他是“文学恋童癖”。还有一种女性形象，就是秦淮八艳这种。
说到女性的生活空间和创作张力的问题，我觉得很有意思的是，女性自身怎么去看待一生的处境和心理状态。其实有一种说法，在某种程度上，当时女性对于闺阁生活的适应度和享受感还是非常强烈的。首先，我们就开玩笑说，职业女性还是很辛苦的，又要忙工作，又要忙家庭。相比今天的女性，那个时候女性的身份比较单一，她就是从事家庭生活。从某种意义上来说，她可能内心的安定感还蛮强的。我们在读“女性系列”的时候，不妨带着这样的观点。我们会用一种比较宏大的、既定的观点去看人的处境，比如说我们觉得所谓自由，包括交往空间的拓展，是不是一定是所有人的追求？从女性的自身的角度来说，有可能会有其他的说法。
“情迷”《牡丹亭》
思库：高彦颐老师在《闺塾师》里面以《牡丹亭》作为切入点，提出了“情迷”这个概念，用来形容明末清初的写作和阅读氛围，女性沉迷于《牡丹亭》的“情欲风”，不知不觉将个人生活与情欲幻想紧密结合在一起。《牡丹亭》为什么会在年轻女性中间这么受欢迎？它的生命力在什么地方？
洁尘：我觉得《牡丹亭》跟今天的追星文化是一样的，它是一以贯之的，它符合女性在情感中的幻想。女性会把自己在现实生活中情感的缺憾通过一种幻想的方式加以投射。现在我们是通过影像看到很多偶像，可能哪个女孩就把自己的情感投射到某个偶像身上，追星就是这样。《牡丹亭》这部作品完全符合少女对于所谓情感、爱情、自由的想象，还包括对生死轮回等人生问题的解答。女性就会把自己的情感投射过去，把自己变成书中的主人公。
王鹤：我是看了《闺塾师》以后，我才知道《牡丹亭》当时在民间造成了这样的轰动。有一个读书人先后娶了三位妻子，这三任妻子无一例外地都是《牡丹亭》的超级粉丝，而且也都很有文学的造诣，她们就很用心地来评点《牡丹亭》。
最早我有印象的是在看《红楼梦》的时候，有一节是林黛玉回潇湘馆的路上经过梨香院，听见小戏子在练唱，她开始不太在意，后来仔细听了一下，“如花美眷似水流年”，她听了以后“心动神摇”，一下子愣住了。当时我印象最深的是《牡丹亭》这种词句的精妙和对情感的刻画，这对思春和敏感的少女会产生强大的情感冲击力。
洁尘：说到她们对《牡丹亭》的疯魔状态，有一些说法，是把当时女性的处境与婚恋状态联系在一块的。当时是包办婚姻，女性婚前不知道男方长什么样子，除非是姻亲，比如嫁给表哥。这种状况与少女们对于《牡丹亭》中情感的想象和投入有很大的关系。但是放在今天来说，看起来我们现在是自由恋爱、自由选择，但实际上也是存在着各种情况。
在婚恋过程中，未知的东西太多，所以说现在追星的女性，是希望通过虚拟对象把自己的情感投入进去。其实这是一种女性的心态，是女性本来的心理所造成的。而对于在婚恋中间的伤痛、不如意和不甘，女性天生就会转移它、投射它。一般来说男性很少有这种表现，他们会用行动力去改变，比如重新择偶等。
缠足——局部历史的呈现
洁尘：其实缠足是我们在中国古代文化和妇女文化中非常关注的焦点，它是独一无二的，放在整个世界的妇女史中去考察，它也是非常令人瞩目的。缠足是在男性视角的笼罩中发展过来的。男性的喜好，如恋足癖，对于女性的娇媚、柔弱、弱不禁风的偏好等与此有很大的关系，这是所有关于缠足的资料都谈到的一点。
而女性从某种意义上要迎合男性的爱好，慢慢缠足就变成了社会的风俗。你如果是良家妇女，不缠足你是嫁不出去的，当时就那么残酷。清代开始是反对缠足的，朝廷曾经下过两次禁止缠足令。按道理说朝廷已经下令禁止缠足，由上到下废除这样的风俗是可能的，但是很奇怪，有一股非常强大的女性坚韧的力量，一定要维护缠足的风俗。她们会认为不缠足的女性是不性感的，不具有女性的魅力，不缠足的女性在婚恋市场上是可堪忧虑的。
到了清代，贵族女性也开始效仿这样一种审美。满族女性穿的花盆底，就是我们说的“仿缠足”，因为旗袍垂下来遮到脚面上，把大脚给遮住了，下面小小的花盆底，有点像三寸金莲。所以缠足确实有很深的女性心理基础，它经过多年的发酵，与女性心理和社会风俗融合在一块，会绵延很长的时间。而其中女性的某种韧性，或者我们说的一种固执，很难废除掉。所以说《缠足》这本书特别有意思，它相当于是一种局部的历史呈现。
王鹤：我想起几年前，有一个女作家叫姜淑梅，她写的书叫《乱时候，穷时候》。她本来大字不识，后来都是六七十岁了，开始在女儿的鼓励下认字、写字、写文章。她的书里面有一段写道，她是山东人，小时候在山东的一个中等城市生活过几年，那个时候已经是民国年间了，城市里都不缠足了，她就觉得天足是很自然的。过了几年，她回到了老家的乡下。她刚刚回去的时候，看到乡下的这些邻居，亲戚小女孩都缠足，她觉得很奇怪，很难看，但是她在乡下生活了几年以后，别人都缠了，自己脚那么大，她就觉得有点不好意思，觉得大家都缠的小脚也是好看的。她可能就是在从众的心理下，感到自己是个例外，觉得不自在。
洁尘：到现在也是这样，比如大家都觉得很瘦就好看，女孩子稍微胖一点，自己就会觉得自己不好看。这其实就是从众心理的审美，具有压迫性，这种时候很难作为个体去坚持自己的审美和主张，那个东西非常强大。
王鹤：《缠足》这本书里面提到，缠足是在南宋开始逐渐兴起的，它提到有一个可能性，当时因为大宋被异族打败，男性就会觉得他们在力量上有一点自卑，如果是女性比他们更加柔弱，更加无力，他们就会好受一些。这本书这样解释缠足的兴起，我觉得还是有一定的道理。