专访唐诺 人类会一直持续阅读吗？
和唐诺聊天，他往往会在一个问答的结尾说“不好意思”，以示自己思考有限，所说往往是根据自己有限的切身经验，而无法在更宏大层面作出回应，不过，正是这种切身性，让他的话有了一定的力道，也让人感觉到，他对自己已经得出的一些判断——虽然他在诸如死亡、阅读等问题上刻意延长下“结论”的时间，因为为时尚早，他不想随意“指指点点”——抱有一种不张扬、非辩论式的笃定。如谈到文学鉴赏，他直言自己相信书写者，对某些学院式的批评有些不满：
“特别是文学评论交由学院、由大学文学科系全面接管之后，因为这是一个缺欠生命经验稠密度的地方，也是一个隔离的、时间感倾向于循环重复而非前行的地方，遂也是一个最容易也最快速年轻化的地方，正由殿堂一一改装为夏令营。”
不只文学鉴赏，阅读和书写这一庞大系统的内部有很多问题纷杂难辨、莫衷一是，而复杂的问题应继续被讨论下去，在更广泛的范围。关于文学阅读、鉴赏和书写，我们采访了“专业读者”唐诺。
“衰老”是一个兴味盎然的旅程
新京报：《求剑》分年纪、阅读、书写三部分，以“年纪”开篇。你提到年纪增长为自己的生命、阅读和书写带来新布局、新视角、新感悟。就对阅读的影响来讲，年纪带来的改变主要有哪些？
唐诺：其实我暂时也没有特别去整理它，如果有结论的话，也希望下得晚一点。我刚跑了一趟北京，大概三次被问到萨义德的《论晚期风格》，但我觉得（这本书的内容）太像一个人带着明确意志的决定，姑且称之为结论，（书中内容）虽然是一个个论述，并不是简单的结论，但对我现在来讲还是太像答案了，太像清楚地做出的带着一种意志的选择，因为萨义德是一个性格非常强烈、对现实有强烈负担的人，所以他很清楚地带着自身“言志”的感觉。我刚跨入衰老这个阶段，虽然我好像比较迟钝，本来应该早就发现，但晚一点自己才感觉出来。现在带着一点点给自己打气的意味，我称“衰老”为兴味盎然的一个旅程。
这本书你可以感觉出来，大概是我近期的书里最没有可以称之为“架构”或者“范畴”的书，比方说（之前）用《左传》为范畴，这本书写得比较散。我虽然做了三个分类，年纪、阅读、书写，但三个分类里大致都是按照书写的时间编排的，而没有特殊找出一个其他的编排方式。解释编排这件事是想说，我不太愿意清楚地收拢这本书，或试图快速地找到它的规则，比较像是先把自己放在衰老的状态之下，然后去过基本上别人不察觉的、我自己有改变的生活方式，因为其他（因素）都不动，我也不去惊扰它，所以我就可以比较有机会一点一点察觉自己在这个过程中——不管是阅读也好、书写也好，或每天一样到咖啡馆去，一样在台北生活——比较细致的变化，而暂时不集中在一两个焦点。我觉得在这个阶段太快地想要找到结论或焦点，可能会错过很多比较细腻、原来注意不到的东西。
但这里就产生一个问题，我在这次北京行也跟大家道过歉，就是说，那为什么它不是一本日记呢？因为如果（这本书）纯粹对我个人的意义大于对一般人的意义，为什么它还需要是一本书？如果姑且用一个比较狡猾或者比较息事宁人的说法就是，也许终究这么多年来，不管是我的朋友也好，少数读我书的人也好，可能有跟我一样的生命处境，我姑且把这些人称为做同一种梦的人。我觉得自己好像有义务，或者说也有期待跟他们谈话，所以就没有很刻意、很矫情地把它收到我的抽屉里面去。
对于年纪这件事情，我自己心里知道，它并不止于这本书，它从此会是我接下来书写跟阅读的一个持续变化的状态，所以不瞒你说，因为大陆跟台湾出版有一点时间上的落差，在大陆出《求剑》的同时我在台湾的下一本书已经出来了，叫《我播种黄金》，其实也是在同样的状况里头去谈15到16本书。
确确实实，我感觉自己获得了一种老年的自由，某种社会责任不是说完全没有，而是有一部分比较离开我了，比方说有规模、有持续性的所谓行动上跟社会面有连接的部分，我知道自己已经没有时间去参与，这部分某种程度解放出来。我也开过玩笑说，衰老带来的一个好处就是某些生物性对你的限制好像也跟着消失了。我开玩笑地举了我的朋友许知远的例子，因为他始终保持很年轻的状态，我就说，我在街上能够看到的东西一定比你多，因为你会忍不住去注意那些比较漂亮的女生，我会看到老人，会看到小孩，会看到路边的垃圾，会看到不起眼的商店。我们年轻的时候，像高中时，坐一趟公车，也是会去看隔壁女校的女生，这是一种很自然的生物命令。当你发现自己从这里解放开来之后，世界对你来讲变得比较大或者比较完整。我不知道这样讲对不对，当我的书写变得对社会现实面没有太清楚的针对性，或者没有自我辩护的（目的），也没有想要极力说服某一些人的时候，书写会变得比较自由，你的笔会比较宽广。
新京报：在书中你列出一个表单，但丁写《神曲》时三十五岁，莎士比亚写《罗密欧与朱丽叶》时三十岁，马尔克斯写《百年孤独》时三十九岁等，强调作者写出名作时的年龄，作为阅读时的一种视角。你如何看待比如兰波这种“天才诗人”及其写作？
唐诺：兰波当然是天才了，我们不否认有各种天分在里面。这个地方的问题在于文体，文体其实隐含着一个适合的年龄状态，诗的巅峰来得最早。诗“唯我”，人只要处理的是“我”，不需要理解世界，甚至不需要世界，只要“我”，所以诗的巅峰年纪可以来得非常早，尤其是非叙事诗、非史诗。某些理论或小说，它的成熟期会来得比较晚，因为它需要很多生命经历，需要知识的支援，需要思维的沉淀，不只靠单一的我。当然，兰波绝对不是一个特例，我们会想到拜伦、雪莱，年轻时候就非常光耀，甚至你在某种程度上会怀疑诗的巅峰是不是去得也早。我觉得这是有待讨论的问题。如果你看过70岁以后的博尔赫斯，尤其是他眼瞎之后写的诗，你大概不会轻易给出一个太鲁莽的结论。
我自己讲，30岁甚至35岁之前，如果你是一个小说写作者，你绝对不要希望自己在那之前能够写出生命里最好最重要的作品，如果那样的话就代表你后面把自己的生命可能给浪费掉了。你去看文学史所呈现的结果，那些最好作家的最好作品——不是惊动世界的作品，年轻时写的作品也可以惊动世界，因为它可能有各种时代意义或撞破一个禁忌，比方说像张爱玲的作品，就是30岁之前——我姑且画一个不太准确的时间线，应该都是在35岁以后才出现的。
新京报：说到年纪，会自然延伸到死亡（也许可以称为年纪的终点），死亡也是促发思考的最重要因素之一。现在这个年龄，你如何看待死亡？
唐诺：本来这本书应该包括年纪、阅读、书写、死亡，但是最后还是放弃了（死亡）。死亡是一门巨大的课程，它不单纯是一个生命的结束。生物可能有一些本能可以感受到自己快到底了，除了生物的这种神秘的本能性感知以外，死亡是一种人类的仪式，因为有这个终点，生命才变成“一个”，时间的意识才会出现，也是某种宗教和人类思维的起点。对我来讲，死亡是一个太大的事情，比方说究竟对每一个独立的生命，死亡是一个什么意思？大家如何去面对？不同的宗教，没有宗教信仰的人，或者我所认得的、我读过他的书的人（如何去面对）？所以我最后把这部分隐掉了。
死亡的麻烦在于它完全没有答案，是一个纯粹的疑问，理智跟论理是达不到的，所以我只能够认真去想，当你的身体、你的思维、你的生命累积达到某一个你知道必然来临的终点时，这一刻到底是什么意思？
比如一位日本作者，写战后的日本，但他1951年死掉，所以他留下来的日本是他眼睛所看到的东京或这场战争的结束，日本是一个残破、脏乱、人变得不伦不类的世界。如果他再多活十五年，他看到的日本会完全不一样。再比方说写《白鲸》的梅尔维尔，他这本书的第一版，出版后第一年你知道卖了几本吗？总共卖了5本。终其一生，这本书从来没有被美国人所接受，一直要到他死后二十年左右。事后，美国有人把《白鲸》说成是美国最伟大的一部作品，可是在梅尔维尔生前是这样一个结果，所以博尔赫斯才说，梅尔维尔终身在跟绝望相处，博尔赫斯自己也非常熟悉绝望是怎么回事。这样的历史层出不穷。所以，很奇怪不是吗？除了我们说的生物性上所关怀的老年照顾，社会怎么应付老年社会，我们怎么应付我们自己日衰的身体以外，死亡笼罩的面太广，所以在这本书里头，我觉得我没有资格现在就在这上头指指点点。对我来讲，死亡比年老还要难想难回答。不过放心，它一定会来，也会在未来的日子以各种方式不断提醒我它的存在，包括牙齿不对劲，身体哪里不对劲，不得不让你去注意它，所以没问题，这个就是我自己接下来的生命课题。它也跟年龄一样，会不断地进入到我自己的愿景跟憧憬之中。这像是一个狡猾的回答，但其实是真诚的。如果（以后）我多知道什么别的东西，我察觉到的，我还是会把它写出来，如果有想要听我的感受的人，还是会看到。
我们在面对同一个世界书写
新京报：聊完年纪，接下来聊一聊阅读。你认为，阅读和生命之间是怎样的关系？
唐诺：最终会变得很简单，阅读会变成一个习惯。而我也有意地希望它变成一个习惯，如果能够促成的话，我也会促使它成为一个习惯。
可能原来怀有各种企图跟可能性跟目的，可是后来发现暂时把（企图、目的）搁置下来，好像最有利，这样你比较不会太急着想要去丈量自己，而通常阅读最容易感觉挫败跟失望的，是它好像没有立即明显的成果，在你的投入跟产出之间，它的关系是比较延长的，比较复杂的，甚至是比较难以察觉的。我们慢慢知道，大部分阅读之后我们人的理解，可能都是很延时性的，就像一个侦探破案，他是忽然察觉的，不知不觉懂的，这其实是我们生命中面对各种空白跟疑问的时候，经常有的一个现象。
我最近看到爱因斯坦说的话，他说我没有比别人聪明，我只是跟一个问题相处得比较久。某种程度来讲，如果这是一个美德的话，也是我们慢慢在流失掉的一个美德。很多东西变得太快、太容易、太方便，反而因此失去了某些魅力。我喜欢阅读，所以我不需要冒各种险而失去它，我尽可能把它变成一个自己的生命习惯。
我刚好介于两种（身份）之间，一种是说我一辈子是一个读者，但后来我成为一个书写者。我要问的是，当一个人一辈子养成阅读的习惯，一本书一本书读下去，最后如果他不写出来，不把他的感受或他阅读的成果用书写的方式呈现的话，那是怎么一回事？当我们把阅读所有可能的“功用”暂时都冻结掉的时候，这样的阅读是什么意思？
我相信蛮多这样的人。可能他只是写写日记，写写信。这个蛮有趣的，我相信阅读一定可以变成是一个自我成立的生命行为。毕竟读者的数量跟书写者的数量，是完全不成比例的。甚至你可以去问问那些一辈子看书又不写的人，你也不打算真正把心里想的东西公之于世，阅读对你是什么意思？也许问他们比问某些找到目的、找到功用的人更有意思，这可能更能触及阅读的核心层面。我在45岁之前是个纯粹的阅读者，后来成为写作者。如果我45岁没有机缘写出来，一辈子这样一直阅读下去，到现在超过65岁，阅读对我是什么意思？我会不会觉得我做了一件生命里的蠢事，或者染上了一个很坏的习惯，类似饮酒作乐或吸食毒品？
这也帮助我去想，阅读这个行为人类可能一直持续下去吗？它在一种不一样的价值、不一样的社会条件、不一样的时代里，还可能被保留吗？或者它会萎缩吗？它最终会是一个什么规模还是会消失？举个例子来讲，过去日本号称是一个好读书的民族，当初我三十几岁，第一次第二次第三次到日本去时，在电车上，几乎十个人有七八个在看书，现在那样的风景完全消失了，一个都没有。所以阅读是什么意思？
新京报：书中说，“人的确应该有几本熟读的、牢记的（几乎句句记得，但用不着一字不差）、如一直携带在身上的书”。这样一直携带在身或说融入内心的书，会有哪些作用？
唐诺：这件事其实蛮自然的。曾经某个时代，可能有些所谓的不自然的成分，不自然的成分并不一定不好，只是说我们对这种处置方式有点反感，毕竟在某些年龄中，不容否认我们并不知道什么对我们有好处，所以在某一个时代里，它（指这些书）会带着某种严厉的命令过来，比方台湾以前有所谓的你必须要知道的书，甚至到大学都有所谓的必修科目。某种程度来讲，这不一定像大家所意识到的那么讨厌或那么没意义，因为在你还没办法辨识的时候，先让某些东西留在你身上，当它成为某种记忆的时候，会在你的生命里产生长期的化学变化，我说蛮自然的，意思就在这里。
比方说，加西亚·马尔克斯认为哪本书很好，卡尔维诺认为哪本书很好，这些对我来讲都非常有意义，因为你相信他的鉴赏力和判断力。不过（一直携带的书）必须时时触动你的生命，跟你想的东西能够相互理解，相互印证，所以这几本书最后通常不是以书的形式存在的，而是一个拆解开来的（状态），可能只是这句话、那句话，很像我们读经典，比方说“四书五经”，尤其《论语》，它已经不是以一本书的方式跟你相处，而是这句话、那句话，甚至有人一辈子没有真正读完过，可他仍然浸泡在这样一个思维里面。曾经有“必读书目”这样的栏目，现在我们当然不会用这个词了，我甚至也讲没有什么必须要读的书，我们跟书也可以不是这样的一个关系，但它是真实的，这些书真的会让你随时想起来。
我想起格林，想起卡尔维诺，不是谁要我在2023年10月的某一天想起他，而是那一天可能我在书写，或者走在台北街上看到一个商店，忽然想起比方说《马可瓦尔多》里某段关于罗马的描述，是油然想起的，完全自在的。不过可能也因人而异。所以这里就碰到一个问题，书究竟可不可以互相替代。也许每本书都是独特的，可是有时候从另外一面看也蛮微妙的，有些书又好像是可以被替代的，像博尔赫斯说的，我们不过是在共同写一本大书，我们在面对同一个世界书写。
新京报：你提到像孔子、莎士比亚、普希金的书都是“太好的书”，一个人如果不喜欢，是因为还没有足够的高度、成熟度来和这些书对话，作出恰当的鉴赏。鉴赏在阅读过程中产生，又会影响一个人的阅读。然而文学鉴赏是个最常被提起又莫衷一是的话题。怎样去鉴赏一部文学作品才是相对恰当的？
唐诺：文学鉴赏是个太麻烦的事。更大的麻烦是它完全没有被数字化的可能。我们以前当编辑，开公司会议的时候，跟销售部门碰在一起，编辑最怕什么？最怕销售部门把数字列出来，你完全哑口无言，你跟他讲那些东西好像都是你的一厢情愿，没有依据，没有支撑，所以（文学鉴赏）是个非常麻烦的东西。
不容否认，文学鉴赏对个体的知识要求、思维要求非常高。现在又碰到一个较为困难的局面，就是说文学鉴赏可能很难在超过一定人数的大众的世界里存活，被听见。
在这本书里，我用屠格涅夫的例子来谈文学鉴赏这个问题，但我知道这个事情没那么容易谈完。我刚刚说，当你不想要说服别人，甚至不想要辩论、不想要防卫的时候，有些话才说得出来，（这句话）很大的一部分是在文学鉴赏的范围里说的，因为你没有办法说服不想要相信的人，它不像1+1=2这种科学论证。
你知道我同时是一个编辑，我了解商业运作，了解出版社的立场，但是我始终很不喜欢一件事情，就是有人买错你的书。任何商品都要求包装的说明跟内容必须一致，书大概是所有商品里头最广告不实的，外表的介绍跟内容之间差异很大，所以我很怕人家买错我的书。我绝对做不到一件事情，就是写本书去劝那些从不读书的人要去读书，这听起来就是一个悖论，因为你到达不了他们。
下一本书，我在内心里希望我的很小的读者群能够再缩小一点，虽然这样做对出版社不好意思。怎么讲？比方说我介绍一本书，不管是谈《圣经》也好，《神曲》也好，福克纳的《我弥留之际》也好，过去我可能必须要介绍福克纳是谁，他生平怎样，这本书说的是什么，说完大概三四千、四五千字就没了，而话说到一个地步你就必须停下来。所以在我的下一本书《我播种黄金》里我必须做一件事情，把会读到这些文章的人假设他已经读过某个作家的某本书了，这样我就不用从头介绍他，我们才能够把话继续谈下去，往更远处谈。说这些其实和你的问题是相关的，当谈鉴赏力的时候，如果没有这个基础支撑，话是很难交谈的，也不容易听懂。我们举一个很粗糙的例子，你从来没有好好读过物理学，你冀望有人用十分钟跟你说清楚量子力学是一个什么东西，这是不可能的。我知道这个话说出来会伤害别人，但它是真的。
我的家人朱天心，年轻的时候是台湾的大畅销作家，以台湾这种人数跟规格，她年轻时候有两本书行销的总数都超过40万册，但她的读者群不断在缩小，她在写《想我的眷村兄弟们》跟《古都》时一再接到以前的读者来信说，你现在写的东西我们都看不懂了，我们都不喜欢了，可是朱天心说我怎么可能又回到17岁，所以她不得不丢掉（一部分）读者，但她现在当然比以前写得更好。所以不仅是书籍，大概人类的一个思维的基本样态就是这样，谁也没有办法改变的。
采写/新京报记者 张进