核灾难还会有，人类没有准备好
中国广州市与美国剑桥市之间的时差是12个小时，如若不是要采访历史学家沙希利·浦洛基，我想我大概率不会特地去查询这一信息。晚上9时，广州的天空已是一片深色，原本只有我在的视频会议，出现了浦洛基的画面。与既紧张又疲惫的我不同，浦洛基显得闲适自在很多。
对沙希利·浦洛基这一名字感到陌生的读者，也许会好奇他的身份。可以加在浦洛基名前的头衔有很多，他是哈佛大学的讲席教授，也是哈佛乌克兰研究院院长，但更为大众熟知的，是他作为《切尔诺贝利：一部悲剧史》作者的身份。
沙希利·浦洛基
这本书是浦洛基迄今为止销量最高的一本书，他向读者呈现了一个曾被有意掩盖的真实故事，也因为他的文字，他的担忧得到了更大范围的共情。
发生在切尔诺贝利的事，只会发生在切尔诺贝利吗？这是在普洛基完成《切尔诺贝利——一部悲剧史》后，被诸多读者追问最多的一个问题，直到这也成为他同样无法停止追问的问题。
四年后，他在《原子与灰烬：核灾难的历史》一书中，给出了自己的答案，而答案是否定的。
《原子与灰烬：核灾难的历史》
即便技术在进步，安全标准在提升，国际合作在增强，人类的傲慢与失误仍如影随形。核能发展的危险性与政治制度和社会环境无关，它的危险性在于它存在本身。
在今天，浦洛基所思考的不仅是重现过去，还是预警未来。他想要告知公众的信息很简单——核事故还会再次发生，核能发展很危险，而人类目前并没有准备好。
从切尔诺贝利到福岛
南风窗：你对核事故的研究兴趣是否始于切尔诺贝利事件的发生，这件事的发生，如何影响了你作为历史学家的研究道路？
浦洛基：首先，我来自乌克兰，这一事故发生在乌克兰，当时乌克兰是苏联的一部分，所以这件事对我和当时生活在乌克兰的许多其他人一样产生了影响。
这起事故也对我的学生产生了影响。我的一些学生被招募入伍，并被派往切尔诺贝利做清洁工人。那时，军队承担着非常繁重的工作，而大多数所谓的清扫人也都是军队的人。不过，我的学生们后来又被征召入伍了。此外，我也有朋友去到那里。这是我个人经历中非常重要的一部分。
切尔诺贝利内部，工作人员正在检测核辐射数值
当然，我一直对切尔诺贝利（核事故）实际发生的事情感兴趣，尤其是考虑到有关这一事故的原始信息非常有限，因为（苏联）政府在竭力封闭信息。这不仅是我的兴趣所在，也是许多其他人受到事故影响的问题所在。当苏联解体，档案馆开始开放时，我就决定前往档案馆开始这项研究。
南风窗：是什么让你决定开始写《原子与灰烬：核灾难的历史》？
浦洛基：《原子与灰烬》是一本我试图回答《切尔诺贝利》读者所提出问题的书。当时，有读者表示，你写了这本书真是太棒了，但你认为只有苏联政府选择不公开信息，并参与掩盖事实吗？其他国家的政府呢？西方的政府呢？到目前为止，世界上发生了六起重大核事故，切尔诺贝利只是其中之一。我的这本书提供了这六起事故的故事，并试图找出什么是共性，又有哪些不同，不仅是在政府责任方面，也在于我们作为人类，无论身处什么样的文化，什么样的政治制度，什么样的政治秩序，是如何应对核能这一全球现象的。这就是我在写这本书时遇到的关键问题。
南风窗：你曾用一本书的篇幅来描述解释切尔诺贝利事件，你因这本书而构建起来的史学观，是否影响了你对整个人类核灾难史的认知？
浦洛基：在我看来，这种影响大多来自比较。我学到的一件事是，基本上都是非常聪明的人来设计反应堆，然后运行反应堆，并专注于此，这在整个领域都很明显，但他们仍然会犯错误。
每次核事故发生后，都会成立一个专门的委员会，整个行业实际上都在从这些错误中吸取教训。然而，即便如此，还是会继续发生重大的核事故，并且每一起核事故的原因都不同，这让我明白，我们能够预测的事情是十分有限的。对人类来说，即便拥有最好的、最训练有素的和最有纪律的人来管理（核电站），由于这一系统太过复杂，核事故还是会发生。这一观点不是我的发明，针对复杂系统，有一个专门类别对此进行研究，有一本书叫《常态性意外》（NormalAccidents）就是关于这个的。
在我看来，虽然存在一条学习曲线，但我对整个行业得出的结论是，不管我们学了多少，它都是一个过于复杂的系统，烧水的方式是的如此危险，我们最好为将来会发生的事故做好准备。这一结论破坏了将核工业作为应对气候变化有效途径的普遍信念。
每一次重大核事故，都会对核工业产生全球性的负面影响。虽然福岛核事故发生在日本，但因为这场事故，德国决定无核化。因此，虽然事故是局部的，影响却是全球性的。如果像切尔诺贝利和福岛事故这样的事再次发生，可能会使核工业的发展再停滞20至30年。在美国，三哩岛核事故发生时是70年代末，直到2012年初，他们才批准了在此之后的第一个反应堆。在切尔诺贝利事故发生后，苏联已经在建的核电站实际上都停止了。
这意味着，虽然我们依赖核能作为一种相对稳定的能源，但从公众对核事故的反应来看，未来二三十年很可能无法实现。因此，向核工业投入大量投资的行为，就是在玩政治意义上的轮盘游戏。因为如果核事故再次发生，几乎可以确信，核工业将在10年、20年内受到强烈反对。
如果说我学到了什么，那就是政治制度是什么并不重要，我们作为人类的反应或多或少都是一样的。从政治角度来看，核工业也是非常危险和糟糕的。这是一个风险很大的行业。
普通人的叙事权
南风窗：叙事是由叙述者讲述的故事，他们并非忠诚的叙事传递者。在这一意义上，叙事并非再现过去，而是在解释过去。在你看来，你是以一种什么样的视角去撰写《原子与灰烬》这本书的？
浦洛基：在我看来，从政府机构到国际运动，再到事件的参与者，不同的力量都有自己的故事要讲。对我来说，这也是我研究中非常重要的一部分，我试图了解他们如何对这些事故进行不同的叙述。对我来说非常重要的一件事是，我选择研究最严重的核事故。
我在书中讨论的六次事故中，有五次核事故，从切尔诺贝利事故开始，然后是苏联的克什特姆、英国的温茨凯尔、美国三哩岛和日本福岛。但除此之外，我还加了美国在太平洋的比基尼环礁进行的氢弹试验。那是一次军事事故，但是一次非常重要的事故，因为它改变了世界对核武器的看法。
1954年3月试验的第一颗氢弹的当量非常大，它影响了更大的地区，比如当地的原住民，日本渔民。那时全球都在报道这件事，并由此引发了一场令人震惊的“禁核运动”。美国政府和核机构都不希望那场事故被曝光，但它确实影响了人们对核事故的看法，它塑造了我们今天对核时代的态度。这起事故引出了一种叙事，但这种叙事肯定与政府创造的叙事或政府想要的叙事背道而驰。因此，这个故事在很大程度上也属于政府有时会试图压制的叙事，因为它们吸引了人们对核工业危险性的关注。
南风窗：任何研究者都无法完全做到“价值中立”，你是如何看待你的身份对你所撰写的内容的影响的？
浦洛基：我认为做研究的历史学家的任务之一，是要仔细阅读这些叙事，并试图展现出你所能展现的最好、最平衡的故事画面。除此之外同样重要的是，不要接受这样一种想法——因为每个人都有自己的利益，不同群体有不同的说法，所以这些说法就都是假的。这些人可能有偏见，但依旧可以说出真相中的重要部分，从这个意义上讲，不要因为某人对某个特定的信息感兴趣，就直接拒绝他所说的一切。
我最近读到一条读者评论。他说，采取某种立场并不一定意味着采取错误立场或以某种方式扭曲现实。记住这一点很重要。不要拒绝一切，而是应该试着把这种叙事放在当时的背景下，了解是什么政治、文化和其他因素影响了事故，这就是历史学家要做的事。
南风窗：你之前在接受FT采访时有提过，历史由各方书写，但胜利者有资源压制其他叙事，并宣传他们的叙事。在你看来，你的叙事的独特性是什么？当胜利者掌握无可比拟的话语权时，并不在胜利者圈子的其他研究者仍需要坚持发声的意义是什么？
浦洛基：我对核事故的兴趣始于我个人的立场，即真正地缺乏权力，不仅缺乏讲述我的故事的权力，甚至还缺乏了解那里真正发生了什么的机会。所以在苏联解体后，当档案馆开放后，我尝试回到过去，试图发现真相，呈现这个故事。
一方面，这其中存在被压制的观点，我也在努力了解那些受核事故影响但并没有能力去谈论这种经历的人群正在发生什么。对我来说，日本的情况是这样，有政府的利益，有强大的公司，但因为日本的民主制度，你无法真正压制受事故影响的人的声音。虽然日本政府仍然认为日本需要电力、资源，所以拥有核反应堆符合国家利益，但是，可能将受此影响的人也在进行反击。这种阻力在我所看到的其他核事故中是不太清楚的，比如1957年发生在苏联克什特姆的核事故，世界直到30年后才知道它发生了，30年来，人们一直在掩盖这起事故。受此核事故影响的人，真的没有机会去谈论发生在他们身上的事情。这是一个最典型的例子，人们的声音不仅被边缘化，而且被完全取消。
剩下的事故，比如切尔诺贝利，人们几乎没有机会立即谈论它，但几年后，这个机会来了。在书中，我试图尽可能多地了解受此核事故影响的人的经历，尤其是那些处在殖民地或半殖民地状态的人，比如布拉沃城堡事故。受此影响的人当然不会说英语，他们也没有成熟的机会在以后讲述自己的故事。又比如苏联的情况，在克什特姆，很多人既不是俄罗斯人，也不是斯拉夫人，他们是巴什基尔人和鞑靼人。所以，那些不会说俄语的群体，出于社会原因和文化原因，他们以某种方式推进议程的机会非常有限。我所看到的一个有趣的现象是，从处理事故后果的政府的角度来看，美国政府更容易对付当地的土著居民——马绍尔群岛原住民，而不是美国人自己。对于苏联政府来说，与巴什基尔和鞑靼村庄打交道要比与俄罗斯村庄打交道容易得多，因为这些群体被边缘化了，并不享有真正的权利或具备反击能力。所以，当他们接到命令——你必须撤离，你没有权利问任何问题，他们只有服从。
因此，在这段核事故的历史中，还有一个殖民地和帝国的故事，这是我想强调的。对我来说，关键是要真正提升那些在核事故发生时，没有机会谈论的人的经验的重要性。
南风窗：在你可以拿到的浩如烟海的信息中，你是如何筛选信息的，筛选标准是什么？
浦洛基：在书中我没有涉及的一件事是，我没有对任何技术和科学问题做出任何判断，因为我没有资格这样做。作为历史学家，我是从政治和文化的角度来看待这些事故的。我所想的，是作为社会中的具体的人，我们如何应对这些事故。剩下的就是尽可能多地获取相关文件，并在此基础上做出判断。
当事情发生时，我们历史学家真正能提供的，是记者们报道事件一段时间后，我们会有一个视角，也有足够的时间和空间来观察事情如何发展。我们按时间顺序看待事实，并将其置于政治和文化背景中，然后做出判断。需要强调的是，这仍取决于我们个人的判断。但作为历史学家，我们所拥有而其他人可能没有的，是从历史长线看问题的能力和对背景更好的理解。
请告知我风险
南风窗：在这本书中，我们总能看到在核事故真正显露之前，无论是管理者还是技术员都有一种信念感，即“我们是安全的”，或是“这只是一次小意外”。在你看来，他们为什么会有这种错觉，这种“自大”是不是人类在尝试驾驭能力之外事物的一种自我洗脑？
浦洛基：关于傲慢最好的例证，应该是英国的温茨凯尔大火核事故，这里有英国的主要核设施。当意外发生时，现场工作人员甚至没有通知高层发生了什么，直到核事故得到控制前几个小时。他们的想法是，让政客或官僚，或其他任何人参与进来都没有意义，没有人能帮助他们，因为他们有能力，有专业知识。他们是周围最聪明的人。这可能是展现与知识相伴而生的傲慢最为极端的例证，这种认为你是房间里最聪明的人的想法会让人失明。他们非常相信一切都经过了检查，例如在切尔诺贝利，整个行业都相信反应堆不会爆炸。这意味着他们在冒险。
温茨凯尔反应堆
就像开车，你本来按照规定速度行驶，比如每小时65英里，现在你把它变成70英里，什么都没发生，你的速度越来越快，然后升至75英里，再到80英里，又一次什么都没发生。这会让你更加相信未来不会发生任何事，但此刻意外发生了，因为事实证明，在80英里的速度下，这辆车出现了一些特殊问题，再加上事实上的巧合——黑夜、雨水以及其他因素，共同造成了一场大车祸。
这意味着我们必须以有效的方法来真正控制核工业中正发生的事情，以及让真正的局外人，而不仅仅是作为控制系统一部分的内部人参与其中。在理想情况下，它不仅必须独立于行业，还必须独立于政府，这就是诀窍。因为政府有自己的法则和利益，并不一定与公众利益一致。无论出于何种原因，不管是发展核工业，还是地缘政治经济因素，政府都准备对一些违规行为视而不见。
南风窗：你在书中提到，遭受核事故影响的各国都经历了一个“学习”的过程，特别是在切尔诺贝利事件发生后。然而，福岛事件仍是发生了，也有专家预测在2036年之前很可能还会有核事故发生。你是否同意一种观点，即人类在这一领域的学习是一种被动型的学习——只有当核事故发生时，重大改变才会发生，只有在那时，利益相关者才不得不直视问题所在。
浦洛基：我们能看到，每次核事故发生后都会产生一种学习行为，但在全球范围内并没有太大变化发生。一些国家，像德国一样实现了无核化，但其他国家，比如法国，基本上是在加倍发展它的核能。在英国，即便不是加倍，但肯定会继续发展。
每个人最大的希望是新一代反应堆的到来，即模块化反应堆（ModularReactor）。它们应该比我们现在拥有的核反应堆更安全，因为是第一个专门为生产电能而建造的反应堆。我们今天在世界上拥有的每一个反应堆，它最初的设计目的都是军事目的，无论是用于生产核武器燃料还是为一些核潜艇提供动力。比如切尔诺贝利的石墨反应堆，是为了用来生产金属钚。许多人希望这种情况会改变，这将使核能重回正轨。
我不是物理学家，不能说这是真是假。但作为历史学家，我可以说，每一项新技术，都会经历试错期和事故期。比如说蒸汽机，即便是现在被认为非常安全，基本上也经历过一次又一次的爆炸。在核时代的头几十年，世界上发生的核事故比现在多得多。因此，现实地说，也许这是一项神奇的技术，它将在未来拯救核能，核能将拯救我们。但我可以说，在这之前，还会有更多的与新技术有关的核事故发生，因为就会是这样，即使是比核反应堆简单得多的系统也会经历这样的阶段。从长远来看，我会更加乐观，但这并不代表我现在悲观，只是说从新技术的短期发展来看，这就是现实。
南风窗：在我看来，你和诺兰都是很擅长讲故事的人。在《奥本海默》上映后，诺兰曾被多次问到一个问题，即科学家对意外研发出可能导致严重后果的新技术，应该承担多少责任？诺兰化解掉这些追问的方式，是说他拍这部电影不是为了传达什么信息，只因为它是一个引人入胜的故事。我很好奇你是否想要传递一些信息？
浦洛基：我在书中的论点既不是要支持核能发展，也不是要关闭核设施。我的论点是，这很可能是一个非常危险的行业，是人类迄今为止发明的最危险的“烧水”方式。如果人类想在未来指望核能，便要认清一个事实，即未来一定会有核事故再次发生。如果并没有为此做好准备，那么基本上我们还没有真正准备好承担与核工业相关的风险，因为这一风险不仅是技术风险，也是政治风险。当下一次核事故再次发生时，它很可能会阻止或减缓核工业的发展，并影响人类对核工业未来的所有计划，包括应对气候变化、经济发展，以及制定过的任何其他计划。这一论点是我对核问题和气候变化辩论的贡献。
和诺兰不同，我有一条想要传递的消息——当你做出决定时，这个风险就已经形成了，如果你要冒险，我希望这个风险能被告知。
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