结婚的女性，配说独立吗？上野千鹤子来信了
采写|南风窗记者 肖瑶
译者｜熊韵
历时两个月，我们终于等到了上野千鹤子的回信。
采访信件是在秋天通过邮件发送过去的，经过出版社、译者等环节的多方努力与推进，我们终于完成了一次顺畅的交流。整个过程中，我们能感受到每一位参与者都发自内心希望能促成这次跨文化沟通。这背后的一份共识是：在“女性的处境”这个话题上，中日社会具有不少相似之处，至少对当下中青年一代如此。
上野千鹤子也的确是这样认为的。“中国与日本女性的相似点比不同点要多”，她在信中提到。比如，二十几岁面对事业与婚育难以平衡的拉锯，职场上不可忽视的性别歧视，等等。
作为近几年来在中国最活跃，最受欢迎的日本女性学者，上野千鹤子的热度伴随着图书市场的回温而风靡，她对女性在现代社会的婚姻、家庭、职场等境况中的状态剖析，不少让中国读者感同身受，且引导我们随之一起思考现在及将来的处境。
上野千鹤子
今年已有76岁的上野千鹤子出生于1948年的日本富山，父亲是医生，母亲是全职主妇，上野是家中唯一的女儿，另还有一兄一弟。因为是女孩，父亲从小对上野的要求宽容且轻松，与对儿子的严格形成鲜明对比。如是一来，上野才有机会在大学时选择了“无用的”社会学。
上野千鹤子曾形容自己与父母：“一个唯我独尊的大男人主义者的父亲。一个辛勤劳作、整日抱怨却对孩子说'要不是有你们，我早就离婚了'的母亲，和冷眼旁观、发誓绝对不要成为母亲这样的女人的我自己。”
大学期间，上野参加了学生运动。她发现，女学生无论怎么付出和战斗，都不会被认可，她们要么被评价为疯癫出丑的“武斗罗莎”，要么只能做协助者，为男生们洗衣做饭，甚至还要解决他们的性需求。
根据上野自己的说法，是因为“私愤”，因为自己曾受到过不公正待遇，她成为了一名女性主义者，开始研究“女性学”。
半个多世纪过去，世界有了一些进步，但仍然存在着不少历史的积弊与难解的社会症结。比如职场上对适婚适育年龄女性的歧视；比如很多地方，女孩子受教育的机会仍然不能与男孩平等；比如社会对家庭劳务与付出的价值认可，等等。
2019年，日本东京大学被曝出对女学生提分录取。上野千鹤子教授在当年的开学典礼演讲里说：“你们一定是想着只要努力就能有回报才来到这里的。但是，正如我一开始所说的那样，即使努力也不会得到公平的回报的社会正在等着你们。同时也千万不要忘记，你们能够有着‘只要努力就能有回报’这一想法本身，并非你们自身努力所致，而恰恰是来源于（你们身处的）优越的环境。”
通过改变我们的环境，致力于“让弱者也能过上有尊严的生活”，这是上野千鹤子女性学说的核心观念。她的不少著作，也都紧扣这一论点展开阐述。
也是在2019年，上野千鹤子在东南大学进行了一段时间的集中授课，前些年，她还曾在复旦大学、清华大学、北京大学分别做过授课与演讲，与中国顶尖学府的年轻人做过交流。同时，她也不知疲倦地通过社交平台、媒体报道，与不同身份群体的读者进行着对话与碰撞。
在充满不确定性的时代，女性的“主义”，实为一种多数人普遍经历的共同处境，从城市到乡村，从社会到家庭，从我们的母辈到我们的下一辈，一些跨越代际与国籍的反思、困惑与压抑，共同书写着这份境遇。
除了家庭与婚姻，工作与养老等基本概念，信函里，我们还邀请上野千鹤子聊了聊2022年大众媒体与网络上出现的新趋势，比如争议沸腾的韩国女明星Lisa脱衣舞秀事件、好莱坞热片《芭比》，以及近年来在中国年轻人群体中被频频谈起的热词与困惑，比如被污名化的“娇妻”，底层女性的教育问题，等等。
2022年底出版的著作《上野千鹤子的午后时光》里，上野一改往常犀利辛辣的学术评论，转向日常、柔软的生活细节。和菓子的种类和吃法，喜欢的音乐、汽车等等，对生活的碎碎念，让看似犀利的上野女士，呈现出柔软俏皮的一面。
她深知且希望传递这样一种基本生存理念：任何主义与研究，都是为了让我们的生活过得更好，是为了更大范围的人类的普遍福祉。
《上野千鹤子的午后时光》封面
回信里，上野千鹤子表示，希望自己在年轻人眼里是个“通情达理、偶尔说话辛辣的阿姨”。她的回答偶尔言简意赅，直击要害，偶尔让人热泪盈眶，在一些无声的共振里，总有读者能得到些许鼓励与力量。
在争取合法权益与独立人格的同时，我们是否还能渴望爱情与婚姻？上野千鹤子说，“幸福不是他人给予的”，爱情与争取女性权益并不冲突。今天颇受争议的所谓“女性主义”，本质上仍是“追求个人自由的思想”。
上野千鹤子认为，女性只要自由自在活着，怎么样都可以/@全嘻嘻
76岁的上野女士，已是今天大多数读者的奶奶辈，但她依然对世界的变动与流向满怀热情，积极探究与追问，保持年轻人一样进击的好奇心。正如《上野千鹤子的午后时光》里提及的好奇心：“紧咬不放，持续探索，就算得不到有意义的答案，只是满足自己的好奇心，这也很好”。
回信里，上野再次重申：“问题的答案往往都很陈腐，问题在于探究的过程能否说服自己。自食其力地探究的那个过程，就是研究的妙趣所在。”
以下，是南风窗与上野千鹤子的对话。
《芭比》，一部“傻里傻气的娱乐片”
南风窗：从2021年到2022年，你在中国出版图书多达23本。你是如何保持如此高产的创作状态的？你如何看待中国近年来忽然掀起的“上野热”？
上野：中国的读者能阅读我的书，真的让我非常开心。中国出现的“上野热”，也出乎我的意料。以此为契机，我跟中国年轻女性接触的机会变多，并因此获得了一些有趣的经验。
因为我跟编辑们关系不错，总是能接到各种约稿，长年累月下来，就变成了如今这些书。我很喜欢阅读、写作，所以完全不觉得痛苦。唯一感到难受的是，在自己内心还不够舒展的时候，贸然发表了不太成熟的文章。
2023年，上野千鹤子在中国大陆出版的部分书籍
南风窗：除了图书，近年来，你也有几次到访中国，与年轻人做过交流。在你看来，中日两国年轻人的异同点有哪些？
上野：在我看来，中日两国女性的共通点比差异更多。我在日本的课堂上讲到“厌女”时问学生，“你经历过哪些厌女的事”，对方表示，“我出生的时候，祖父祖母说，可惜了，是个女孩”，中国应该也有类似的事吧。
南风窗：你在新作《上野千鹤子的午后时光》中开玩笑说，自己是“声名狼藉的女性主义者”，那么，你更希望自己在年轻人眼中是怎样的形象？
上野：我希望自己能多倾听年轻人的想法，做个通情达理、偶尔说话辛辣的阿姨。
南风窗：你一定有关注2023年的热门社会话题吧。比如9月，韩国女团成员Lisa去法国参加疯马秀表演的消息引发激烈争论。一部分人认为，女明星也有“向下的自由”。但在另一部分女性主义者眼中，如果自由无法为女性提供独立有尊严的生活，它就是“坏的自由”。
我们可以如何分辨和理解“弱者被迫的向下”，与有选择余地的女性的“向下”？我们有权利指责那些主动拍擦边视频、投身风俗产业、讨好男性以获取金钱的女性吗？
上野：父权制并没有消失。既有女性从父权制中获利，也有女性的利益因此受损。有的女性会积极使用性资源，也有的女性除了性资源一无所有。当女人意识到自己拥有能从父权制中获利的资源（美貌、性吸引力等）时，谁也不能阻止她使用这种资源。
不过，在使用这种资源（成为男人的性消费对象）的同时，希望她们也能意识到，这种行为不仅会给自己带来屈辱和不快，还会促进父权制的再生产。
（注：上野千鹤子在《父权制与资本主义》一书中写道，在传统父权制社会，女性是从事再生产的道具，以男性掌握主要生产资料的社会试图控制和支配女性的子宫，生育成果则由男性占有。）
南风窗：上野老师是否看过2023年7月上映的热门电影《芭比》？在中国，此片同样带来了一些争议。有观众认为，电影塑造的“虚假的真空地带”，并没有触及社会的结构性本质。电影里那种性转式（女性掌握权力的王国）的设定，是否有利于男性反思女性的处境？《芭比》这种电影带来的“爽感”，对女性处境的反思与进步是有益的吗？
上野：《芭比》我看了，感觉是部精彩的娱乐片。能在这种傻里傻气的娱乐片里设置如此大型的布景，也就只有美国的好莱坞了。类似的男女性转剧之所以能给人爽感，恰恰证明现实中的男女是不平等的，实在令人遗憾。
但话说回来，这部电影在客流量和全球票房上获得的巨大成功也是事实，它证明电影产业不能无视女性观众的需求。
“幸福不是他人给予的”
南风窗：近两年来，中文互联网上流行一个词叫“服美役”，意思是女性为了保持美丽，去做一些让自己劳累的事情。还有一个词叫“娇妻”，是指甘愿嫁人当贤妻良母的女人。“贤妻良母”这种词从曾经的褒义渐渐变成如今的贬义，在你看来，是什么造成了这种词汇意义上的变化？日本有没有类似“被负面化”（de-valued）的词汇？
上野：日本也有“美魔女”（译者注：美魔女，是指35岁以上，具体年龄不详，才貌双全的女性。2009年首次出现在日本女性向的时装杂志上，被用来形容那些像施了魔法般漂亮的女性）“丧偶式育儿”之类的词，也带有揶揄和批判的意思。想来，“服美役”是为了表达“美的锁链”对女性的束缚，“娇妻”是为了强调婚姻是女人的牢笼。二者都是对社会强加给我们的“女人味”发起的抗议。
南风窗：所以，结婚与成为女性主义者究竟是否冲突？如果一名女性既渴望独立和自由，也期待爱情甚至婚姻，她可以如何自洽？
上野：跟所爱之人共度一生、生儿育女、建立家庭也是丰富的人生体验。要实现它，不一定非得缔结法律上的婚姻关系。就算结了婚，也不等于失去了自我独立性。就算没有结婚，我也一直有所爱的人，有亲密的伙伴与朋友。独处是生存的基础。幸福不是他人给予的。任何人到最后都是孤身一人。
（注：在中日两国社会语境里，已婚女人容易被认为不配谈论女性的独立与自由话题，上野千鹤子本人也曾遭遇相关的舆论危机。2023年2月，上野与北大毕业的女性博主“全嘻嘻”等三人进行了一场视频对谈并引发争议，随后，日本杂志《周刊文春》爆料上野千鹤子曾经与著名历史学者色川大吉结婚，暗讽一个鼓励女性独立自由的女教授竟经历过婚姻。半个多月后，上野在杂志社发文解释，称自己在友人色川大吉96岁时与之结婚，是为了方便帮助其处理身后事。结婚申请书仅递交15小时后，色川就去世了。）
南风窗：正如你在书中曾提到的，大部分人成为女性主义者，都是源自“愤怒”这种情绪。在今天，愤怒仍是成为女性主义者的必要条件吗？如果是这样，男性是否不可能成为真正的女性主义者？
上野：很遗憾，无论过去还是现在，能让女性转变为女性主义者的都是对于不合理歧视的愤怒。如果这种“愤怒”消失，我们也就没必要做女性主义者了（不知道是否会有这么一天）。男性中的女性主义者，大多是没有逃避自己所爱女性的愤怒，并选择接受它们、改变自己的人。这类男性应该能成为女性主义者的同伴。
南风窗：迄今为止，你接触过的年轻的女性主义者是否有一些外在的共性？而与你同代的女性，普遍更关心的现实困境又是什么？
上野：年轻的女性主义者大都拥有高学历与海外生活经验，能从相对客观的视角看待日本的现状。另一方面，高龄女性对生活中各方面的关心，与女性主义有相通之处。比如跟丈夫的关系、跟子女的关系、老后与照护问题等。这些问题大都与性别（gender）相关。
南风窗：近年来，关于女性主义的讨论，偶尔会使人迷茫。一些负面的社会新闻常常让人在感受到愤怒的同时也感到迷茫。而在具体生活中，私人领域依然是女性主义最大的战场。一部分选择做家庭主妇的年轻女性承受着来自外部的压力，比如被指责“不够独立”“依附男性”，进而受到另一些城市精英女性的鄙夷。已婚女性难以得到同性的祝福，同时，自我标榜独立的女性也不敢说自己渴望婚姻。
我曾听说过一个具体的例子，一位女士连续八年资助一名乡村女孩读书到大学，不料女孩一毕业就嫁给一个有钱男人，成为了家庭主妇。资助者非常失望，女孩却表示：“这是我能够得到的最好的生活”。
根据你的观点，“女性主义是尊重弱者的思想”，那么，甘愿放弃个人价值，用性别、生育价值换取婚姻庇佑的底层女性，是否还有机会从女性主义里受益？
当女性主义让我们感到烦恼甚至痛苦，我们应当如何自洽？
上野：中国社会过去鼓励所有女性跟男人一样外出工作，过去的女性也没有当“主妇”的选择。但如今，年轻一代的女性拥有了前人没有的选项。你提到的那个连续八年资助乡下女孩的案例，在实际的母女关系中也时有发生。母亲是劳动者，女儿却选择成为全职主妇，是因为在她眼里，母亲的人生并不幸福吧。
我们无法责备一个出身贫寒的女性选择在她眼里更为有利的局面。只不过，性别（gender）研究已经证明，成为“主妇”非但不能为女性带来利益，反倒会招致各种不利与风险。比如无法逃离丈夫的家暴、出行与居住的自由被剥夺等。
“不想结婚”是个人自由，“不该结婚”是强制观念。“不需要男人”是个人自由，“不该对男人有需求”是原教旨主义。女性主义是追求个人自由的思想，因此，我们也必须尊重他人的自由。少数派的理论容易滑向极端原教旨主义，并造成女性主义的断裂。大家都该仔细想想，谁才是我们“共同的敌人”。
上野千鹤子在东京大学开学典礼演讲截图
南风窗：有意思的是，一部分男性认为：所谓的女性主义者，都是没有真正体会过爱的人。成为女性主义者和对爱的需求，对家庭的渴望与对独立的渴求，二者之间的冲突是否可以避免？
上野：成为女性主义者与爱人完全不矛盾。年轻人的爱是斗争，而成年人的爱，是接纳与宽容。美国一位女诗人AdrienneRich写过这么一句诗：“Twopeopletogetherisamiracle.”（两个人能在一起，就是种奇迹。）
所以，不要害怕去爱。
“要想吸取经验，就要付出相应代价”
南风窗：我认识一些三十岁左右的女性朋友，都表示随着年龄增长，会开始反思那些比较激进的抗争思想，会开始有更多的顾虑和犹豫，这算不算变得更脆弱了？上野老师如何保持自己的锋芒不被岁月削弱？那必将出现的软化和钝化，又该如何克服？
上野：思考激进是因为想象力不足。随着年龄增长，思考虽然会“软化”，但不会“钝化”。因为了解的东西越多，越能意识到世上还有很多你不知道的多样性存在。多积累些经验远比毫无经验要好。在我看来，年轻人是最不宽容、头脑最固执的群体了。
南风窗：从二十多岁到七十岁，你在人生各阶段的心境发生了哪些变化？无论在中国还是日本，年轻人似乎普遍都有年龄焦虑，尤其是女生。除了年轻人，一些中年人也害怕被人说老。但上野老师曾在《在熟悉的家中向世界道别》一书中对老年展现出乐观、理想的态度，你是否也经历过对“老去”感到焦虑的阶段？
上野：比起焦虑，我更想表扬自己，竟然活了50年、70年这么久啊。毕竟有些景色只有到了这个年龄才能看到，真庆幸我还活着，没有早死。
南风窗：很多人往往比较忧虑“身后事”，也就是担心“死后谁来收尸”。上野老师提倡的互助养老，即主要在家中而非养老院度过晚年，这需要社会层面的医疗设施、照护政策的完善等等。如果环境暂时还不能满足，当独居老人忽然在家中倒下，又没有熟悉的近邻，他们最能依赖的是什么？
同样是老人，老年男性和老年女性面临的境况又有哪些不同？
上野：我并不关心自己死后会怎样，世界上只是少了个我而已。但因为自己没法处理尸体，还是要留下遗言，指定相关执行人。我不需要坟墓，只需对方帮我撒骨灰。这类事情应该都能请人代劳。
另外就是年金保险、健康保险、照护保险三位一体的制度，对老后生活十分重要。既有制度的保障，又有伙伴和朋友，独居也就不可怕了。为此，需要提前认识一些比自己年轻的朋友。“独居即孤立”的想法是种偏见。相对于女性，男性似乎更容易感受到社会性的孤立。
南风窗：在中国社会，出生于20世纪50-70年代的一辈人普遍难以理解“一个人的生活”，他们害怕的不是医疗、金钱等外在条件的不足，而是害怕孤独。年轻一代又实在没有办法让他们相信“一个人并不孤独”。在你看来，父母辈害怕的孤独，与子女辈不害怕的孤独，二者之间的本质区别在哪里？
传统家庭观念认为，婚姻和血缘绑定的关系最可靠，即便跟朋友一起互助养老，对方也终究是“外人”。日本文化里会有类似的顾虑吗？在你看来，真正的孤独（lonely）是什么？
上野：（你们）父母那代人的家庭都有很多孩子，兄弟姊妹多，生活就是靠家人之间相互帮助来维系的。他们小时候也没有独立的房间，几乎都是跟姊妹们挤在一起睡。当社会靠不住的时候，唯有家人能成为支柱，他们想必也经历过那样的时代。然而，在那之后出生的孩子大都是独生子女，没有兄弟姊妹，所以从小就能拥有自己的房间。
无论是依赖还是被依赖，如今的家庭关系都比从前脆弱，家庭本身也在缩小，一旦施与重压，很容易就会破裂。为此，必须有制度来支持那些不依赖、不能依赖、不想依赖家庭的人。日本社会也具有强烈的家庭主义，但孩子没必要成为父母的牺牲品。
“真正的孤独”，是在紧要关头陷入绝境，只能凭借自身力量打破现状时的感受。这种状态无法与人分享，就算说了也未必有人明白。但类似的经历会使人变强。
南风窗：近几年还流行一个概念，“girlshelpgirls”，专门用来形容女性之间互助的友谊。你如何理解这个描述？你在《午后时光》一书中提到了中年之后交的朋友，说，“如果在更年轻的时候遇见，肯定就不会成为朋友了”。你是否也有自己印象深刻的女性友谊可以和我们分享？你与信赖的男性朋友，又是如何相处的呢？
上野：我有一些好友从二十多岁一直交往到现在，相识已有半个世纪。我们了解彼此年轻时犯过的错误、干过的傻事，也对彼此后来选择的人生心怀尊敬。单纯是认识时间长，未必就能变成长久的朋友。
我的男性朋友都是过往的恋人或男性友人，哪怕浪漫关系已经结束，也不希望彼此变得不幸。当我需要找人帮忙时，对这些知根知底的朋友更容易开口。
南风窗：无论在中国还是日本，大概都有男性对“上野千鹤子”这个名字感到恐惧。现实生活中，上野老师是否遇到过直接冒犯、攻击、给你带来负面情绪的人，并因此感到困扰呢？
你在书中多次谈及女性的婚姻与家庭，但你自己并未经历过婚姻，你是否会，或者曾经因此担心经验不足对学术方面造成影响呢？
上野：我当然有过被男性挑衅、恐惧的经历，但这些人不会出现在我生活里，所以，对我来说无关紧要。
多数女性都会结婚、生育，就算我不结婚、生育，也不妨碍我对她们进行研究。这跟研究犯罪的人未必要成为犯罪者是一个道理。毕竟女性的经历已经有很多人谈及，如果还有尚未被谈及的，只要去问就好了。
南风窗：“原生家庭”也是近几年频频在中国被提及的词语，你在《午后时光》中也聊到了自己的父母和童年，认为自己是个不讨人喜欢的小孩。你的原生家庭对你的成长造成了多大的影响？你是如何摆脱这些影响，走出自己的道路的呢？有没有什么可供我们学习的方法？
上野：成长经历对人的生活有很大影响，因为我们没法选择自己的父母。我从小就会用批判的眼光看待父母，是个“不讨人喜欢的小孩”，为了离开父母家也付出了巨大的努力。之后又重新教育了自己。如果不喜欢自己的父母，就跟他们保持距离吧。
南风窗：在当下社会的评价体系里，女性无论以何种方式度过一生，似乎都不太圆满。选择独身或者不婚自然会被指责，太看重事业的“女强人”，会被诘问如何平衡家庭与事业，而进入婚姻并为家庭付出大部分精力的女性，又可能遭到同性的批评。对女性而言，似乎没有绝对“正确”的生活，不管怎么选，人生都充满或大或小的遗憾与不幸。
上野：你提到的评价都来自第三者，亦即社会。可是，一个人是否对自己的人生感到满足只取决于自己。我虽然没结婚、生育，但也丝毫没有后悔。如果已经结婚、生育的女性能对自己的人生持肯定态度，那不也很好吗？
上野千鹤子
南风窗：你在《上野千鹤子的午后时光》里提到，就算可以重返二十岁，你也会谢绝。那么，你在30岁后所过的生活，和20岁时想象的未来差别大吗？作为“过来人”，你是如何顺利走过这个充满迷茫与变动的阶段的？
上野：二十多岁是最糟糕的年龄，不可能“顺利走过”。我在这个阶段也曾遍体鳞伤，或伤害他人。没有任何“诀窍”。要从人生经历中汲取经验教训，就要付出相应的代价。
我只能说，不要害怕付出代价。