独家对话演员吴越:心可以热,但头脑要冷
转自:陈俊珺
春节里的一个下午,戴着棒球帽、不施粉黛的吴越出现在记者面前,手里提着一个热量颇高的芝士蛋糕。这位没有任何“明星包袱”的女演员自出道以来,已出演过100多个角色。正如多年前一位导演评价的那样,她的身上有一种“柠檬味”。而在观众眼中,她总是“云淡风轻”“人淡如菊”。吴越说,这些美好的词语都是误会,她常常是“心热头脑也热”。面对网上的众声喧哗,面对无常的变化,她也有过迷茫,但那份努力向善的正念和独立思考的能力,让她保持着难得的清醒与自洽。
让表演自由地流淌
上观:前不久,电视剧《繁花》大热,但“金科长”似乎很少在这部剧的宣传活动中亮相,您为什么如此低调?吴越:并不是要刻意低调。《繁花》宣传期间,我正巧在杭州拍戏,拍摄进度特别紧张。我只争取到一天假期,到上海参加了一次《繁花》的宣传活动。那一天,整个剧组几乎停工了,所以我实在不好意思再多请假。上观:第一次和王家卫导演合作,您印象最深的是什么?吴越:刚进剧组的时候,我心里很焦虑。作为大师级别的导演,王导在我心里是有“光环”的。随着一场戏一场戏的拍摄,我发现他很善于把握每个演员的特点,并且用他的方法去表现演员。他会研究你,研究从哪个角度拍摄所呈现的你是最好的、你的表演是最有光芒的。对演员来说,这是一件非常奢侈的事,能遇到这样的机会是很难得的。有这样一位大师调教你,你只要跟着他走,让表演自由地流淌就可以了,这是一个非常享受的过程。
上观:不少女演员人到中年之后都面临无戏可拍的尴尬,但您这几年的人气是越来越旺,不仅佳作频出,而且戏路很宽。这既得益于您自身的努力与积累,也离不开一定的运气,您怎么面对演艺事业中自己可以掌控的部分与无法掌控的那部分?吴越:我承认我的运气很好,我很感谢这份运气,尽管我也不知道它从何而来。在运气的护佑下,我遇到了一些很不错的角色。刚接到这些角色的时候,我并没有觉得十拿九稳,但最后通过努力都收获了认可。其实我周围有不少有实力、有艺术感觉的“千里马”演员,他们或许就差那么一点点运气,没有遇见那位伯乐,暂时无法让广大观众看到他们。我很感谢电视剧《扫黑风暴》的导演五百,他是我的伯乐之一。在拍这部戏之前,我们合作过电视剧《在劫难逃》。《扫黑风暴》的候选人其实挺多,在定角色的时候,五百导演投了我一票,让我饰演了公安局副局长贺芸。这部戏的关注度很高,也给我带来了很多掌声。拍完《扫黑风暴》,我紧接着演了《县委大院》,当时网上有个词叫“番位”,我一开始没有去探究,因为我从小到大拍戏就知道男一号、女一号、男二号、女二号,后来才明白,按照番位的说法,艾鲜枝县长是“二番”。去年上海电视节白玉兰奖颁奖那天,听说剧组的人都很希望我能拿奖,结果我真的拿到了最佳女主角奖。说句实话,我到现在都没请孔笙导演和正午阳光的侯总吃过一顿饭。他们以及编剧王小枪为这部戏的付出,令我非常敬佩,我很感激他们。
把别人的“鸡蛋”放进自己的篮子
上观:从1995年的第一部电视剧《北京深秋的故事》开始,您演了近30年的戏,饰演了许许多多角色,有没有对这些角色做过梳理?吴越:2022年我过50岁生日的时候,粉丝们给我做了一个小视频,他们帮我数了一下,我一共演过100个角色。我从来没有把这些角色进行梳理或者归类,我甚至很少看自己演过的戏,演完就放下了。上观:每完成一个角色,都会很快把自己抽离出来?吴越:我好像并不需要刻意地抽离,没有那么痛苦。当然,在演完一部戏之后,身体需要调整一下,神经需要放松一下,因为拍戏的过程很辛苦,而接下来又要投入新的角色。作为一个演员,我需要不停地去看一些美的东西,听一些美的声音,看一些真实的东西,听一些真实的声音。这对我分析人物、打开表演的格局有潜移默化的影响。在我看来,表演的高下最终取决于对角色的理解,理解得越深,最后呈现的效果就可能越好。理解了角色之后,还要能表达出来。而理解和表达都离不开审美,审美又来自一个人的价值观。这就是为什么说“戏如其人”吧。上观:哪怕是出演一些反面角色,也是基于审美的认知。吴越:其实从专业的角度来说,并不存在反面角色。我们演的都是人,复杂的人。谁愿意看一个脸谱化的反面人物或者完完全全的正面人物呢?观众想看到的永远是多面的、复杂的人,以及他(她)的性格是怎样决定他(她)的命运的。上观:哪些美的东西会吸引您?吴越:我喜欢看艺术展、听音乐、看电影。去年10月在杭州拍戏的时候,我去中国美院看了赵无极艺术大展,很受震撼。每一位成功的艺术家都有其独特的审美观和价值观,欣赏他们的作品能开阔我的思路,滋养我,我甚至还可以模仿,虽然他是在画画或者演奏音乐,我是表演,但艺术的本质是相通的。我一直相信,有感染力、有质地的表演不是凭空努力就能实现的,也不是关起门来琢磨剧本就能做到的,必须得多看一看美的东西,多看一看真实的世界,看得多,就有启发,然后把别人的“鸡蛋”放到自己的篮子里试试。比如赵无极先生的有些作品画的不是一个具体的形象,而是一种气氛和内心的感受。但他的画能让我感受到温度,体会到他创作时的心境。那么,在表演的时候,在说台词的时候,我也可以把角色的心境表达出来。
不把自己“卷”进去,自洽就能自在
上观:除了电视剧,您也演过一些电影和话剧,这三种形式在表演方式上有什么不同?吴越:我觉得在本质上并没有什么不同。不论是演电视剧、电影还是话剧,演员都要把自己掏出来,把人物表达给大家看。在话剧舞台上,我们与观众是面对面、同呼吸的,而电视剧和电影离不开后期的剪辑,当然会在工作方式和节奏上有所不同。话剧的前期排练时间会比较长,到了台上不能出错,一遍过。但在剧组里,我可能直到化妆的时候才收到今天的飞页,马上就要演。上观:您更享受哪一种形式?吴越:我最享受的是好的角色,与表演的形式无关。一直以来,能打动我的,都是让我有新鲜感的角色。比如《扫黑风暴》里的贺芸就很打动我,她的性格层次是非常丰富的,我从来没演过这样的角色。赖声川导演的话剧《如梦之梦》里的顾香兰也非常吸引我,她是那么美,我相信没有一个女演员会不喜欢演顾香兰。电影《爱情神话》里的蓓蓓、《繁花》里的金花都让我有新鲜感。当我对一个角色有新鲜感的时候,就会有一种激情、一股劲,把自己调动起来。上观:1999年,您出演第一版《恋爱的犀牛》的女主角明明,孟京辉导演当时评价您演的明明既清新又带点神经质,说您是一个有“柠檬味”的演员。二十多年过去,您的这种“柠檬味”似乎依然没有变。吴越:这么多年在剧组里的生活其实很简单,每天不是在纠结这个词怎么说,就是这场戏怎么演,琢磨怎么跟导演沟通,和演员对戏。沉浸在角色里的时候,自然就会跟琐碎的生活保持一定的距离。上观:女演员都特别惧怕衰老,不惜代价与岁月抗衡。您怎么看待当下普遍的“白、瘦、幼”审美,您好像并没有把自己“卷”进去?吴越:什么样的土壤就会孕育什么样的植物,当观众嫌弃你老、嫌弃你胖的时候,你只能想尽办法不让自己老、不让自己胖,扛不住舆论的压力,就只能妥协自己。其实我也没有那么坚强,我也怕观众说我老、说我胖,但岁月是一去不复返的,谁也抓不住,真正的逆生长是不存在的。我今年52岁,不可能是25岁的样子。我只能告诉自己,看得更宽一点,除了这些评价,还得看点别的,不要把自己“卷”在里面。上观:作为女演员,不随大流去整形、做医美,会损失一些机会吗?吴越:我觉得不会,因为我要的不多,如果我要的很多就会感到失落。我只要吃我喜欢的那一两道菜,并不需要一桌子的菜。我认为,自洽就能自在。上观:近些年,您开始演一些年龄跨度比较大的角色,比如您在《清平乐》《大明风华》里的表演都非常出彩,您是从什么时候开始坦然接受这些大龄角色的?吴越:我并不会从年龄的角度去衡量一个角色,我只考虑这部戏、这个角色对我有没有吸引力。
不是累在前面,就是累在后面,哪有不劳而获
上观:您曾经说,评判一个演员好不好,会看他在并不精彩的剧本里,能否化腐朽为神奇地“活下来”。这个说法很有意思。吴越:好演员要把剧本上的人物变成一个活灵活现的人,让观众感觉是真实的,起码是不刺眼的,逻辑没问题的,并通过自己的表演让这个角色有质感。如果遇到一场戏写得有点假,就要通过自己的处理尽量让它真起来,这是需要努力、需要琢磨的。上观:在很多人看来,演员只要照着本子演就行了,这样琢磨不累吗?吴越:如果遇到不太理想的剧本,就这么照着演,什么脑筋都不动,你不害怕吗?等到作品播出的时候,角色给人感觉不真实的时候,观众来批评你的时候,你就累了。不是累在前面,就是累在后面,哪有不劳而获的事情?但一个角色的成功与否也不是靠演员的个人努力就能决定的,导演的审美和价值观、剪辑和剧组其他人员的审美可能都决定了最后的呈现效果。对演员来说,不可控的东西太多了。有时候现场的温度、灯光、氛围对了,一秒钟就找到感觉了。但有时候无论怎么尝试,最后还是失败。表演艺术就是这样,充满魅力,但又不那么可控。所以我一直觉得“理解万岁”,如果大家能配合默契,那作品最终的呈现效果可能就会比较好。上观:您想得很通透。吴越:我比较讲道理,大家都要讲理,不能太任性。上观:对于表演艺术的评判标准通常是主观的,圈内人士的标准和观众的标准可能完全不同,怎么看待这种差异?吴越:是的,圈内人评判一个演员,可能会看他是怎样把一场“烂戏”救活的,但观众看不到,因为他们看不到剧本,自然也就看不到演员对角色的改变和努力。有的演员可能功底并不太好,但是他的形象气质和角色很贴合,观众就很认可。这种差异无可厚非。上观:您怎么看待演员和观众的关系?吴越:我觉得演员和观众最理想的关系应该是朋友关系,而不是“顾客就是上帝”的关系,我们不能主宰观众的眼睛和嘴巴,观众也无法决定我们怎么演戏。观众就是观众,演员就是演员,舞台就是舞台,观众席就是观众席,如果能够彼此理解,就会很愉快。上观:绝大多数演员都很在乎自己的观众缘,但您似乎与观众之间一直保持着某种距离感,大家很少了解戏外的您。吴越:其实我很在乎观众缘,没有一个演员会不在乎观众缘,只是在乎的标准不一样。除了演戏之外,我也参加过一些真人秀节目和综艺节目,比如《向往的生活》《声临其境》等。和演戏一样,我在节目里展现的都是真实的自我,所以我需要一个相对熟悉的、有安全感的环境。如果没有什么安全感,我可能就不会参加。
万事无常,没什么可惜的
上观:您的父亲吴颐人是著名书法家、篆刻家,您小时候也学过篆刻,这段经历对您后来从事表演有什么影响吗?
吴越:我父母对我是“散养”的。小时候,父亲让我学篆刻,我学了一段时间,并没有非常热爱,父亲尊重我的想法,让我做我自己喜欢的事。后来我考上了上海戏剧学院,毕业后又常年在外演戏,父母也都支持我。直到现在,他们对我的生活方式也不干涉。
现在回想,他们在有些方面对我还是很严格的,比如待人接物一定要有礼貌,讲规矩,不能撒谎等。
上观:在许多人看来,您身上有一种云淡风轻的松弛感,但您的好朋友却说您的内心总有一根缰绳,几十年来提着一口气,拴住自己过日子。
吴越:“云淡风轻”“人淡如菊”“与世无争”,这些美好的词语都是观众对我的赞美。我的内心并不松弛,我一直是一个“紧张型选手”,但我很向往做一个有松弛感的人,而且我也一直在朝这个方向努力。
上观:在电视剧《繁花》里,金科长说的那句“心可以热,但头脑要冷”被观众奉为金句,而您个人的气质与这句话似乎特别贴合。您怎么理解“头脑要冷”?
吴越:这句台词要感谢编剧秦雯,我们是非常好的朋友,彼此之间非常信任。
其实我在生活中有时候是一个“心热头脑也热”的人。大家看到的我,基本来自影视作品和媒体的采访。说实话,我有点怕接受采访,因为有些采访以短视频的形式被呈现出来的时候,只有回答,没有提问,甚至会被断章取义。有些视频还会把我的回答和电视剧里的台词剪辑在一起,把我个人和我演的角色混在一起,最终观众看到的并不是真实的我。
自媒体时代就是充满了各种各样的误会,我们就是生活在一个充满误会甚至是谣言的时代。有些人喜欢热闹,而不在乎真相,他们会相信自己愿意相信的东西,而未必是客观真实的东西。而炮制一个谣言的成本是那么低,传播的速度又非常快。
我看到网上有人说“吴越和爸爸相依为命”,我就辟谣说我妈妈现在很健康。我看到有人写“吴越不为人知的故事”,但这些事连我自己都不知道。最近甚至有人说“吴越和年轻富二代男友谈恋爱”,我很好奇这是怎么编造出来的。
这些谣言的背后并没有尊重可言,我也没有精力去一一辟谣。但我从小到大受到的教育就是不能撒谎,这是做人的底线。
上观:当我们被各种算法、各种信息裹挟的时候,保持冷静的头脑和独立思考能力显得越发可贵。
吴越:在这个短视频、自媒体盛行的时代,大众更需要被引导,需要真善美的引导和价值观的引导。不能为了流量,鼓励大家去比较,去计较,现代人的绝大多数痛苦和焦虑其实都来源于比较和计较。“女明星走红毯,谁穿的裙子最好看”“谁是360度无死角美女”“某某逆生长”这种带节奏的视频给年轻人的引导很不好。
短视频还带来一个负面影响,就是大家的专注力变得越来越弱,看什么都像蜻蜓点水,让大家去看、去品味时长比较长的影视作品或长篇文字变得很难。而品味不是牛饮,太快太短暂了就会丧失美感,这是非常遗憾的事情。
今天我在来的路上在听一个网络电台的节目:王东主持的“我的后文艺生活”,嘉宾是赵赵和海涛,他们三个人在一起聊天,谈他们看的书,推荐他们喜欢的音乐和电影。这是我非常喜欢听的一档节目,但今天是最后一期了,因为节目的流量不好,他们只能散了。
在这期告别节目里,王东提到王家卫导演《一代宗师》里那句台词:万事无常,没什么可惜的。确实如此,无常才是生命的真相。时代的种种变化由不得我们,但保持独立思考的能力、守护内心的正念依然很重要。
尤其对年轻人来说,别忘了去接触一些优秀的艺术作品,接触一些真善美的事物,这样才能守护好你的正念,当你遭遇生命中的黑暗时刻,或风不调雨不顺的时候,内心才会有方向。