专访｜夏白鹿&张昕：没关系，我们都有点怪
《没关系，我们都有点怪》是由北京大学深受欢迎的心理学副教授张昕与资深媒体人夏白鹿联合创作的生活指南。本书不仅是一份自我探索和成长的指南，也是面对生活压力与情绪困境时的一剂良方。作者通过深入浅出的方式，结合心理学专业知识，与读者探讨如何在工作、生活、社交及个人发展等方面解开心理之困，纾解压力，合理分析并处理情绪问题，以更健康的心态面对生活的挑战。
正如人本主义心理学所强调，“改变建立在全然的自我接纳之上”。书中通过丰富的案例与实用的建议，鼓励我们面对真实的自己，学会诚实地面对和接受自身的不完美，认识到在面对精神压力和情绪问题时，第一步是对自己宽容，接纳生活中发生的一切，从而以自洽的方式活出一个满意的人生。
《没关系，我们都有点怪》不仅向读者展示了面对自我与解决问题的深刻洞察，也传递了一个温柔的提醒：在这个世界上，我们都是以自己独特的方式存在的“怪”人。这本书很容易阅读，因为都是从日常的小麻烦出发，从心理学角度解释并且给我们提供了可行的解决方案。澎湃新闻借新书出版之际采访了张昕和夏白鹿，进一步探讨了书中提到的概念和建议。
经常迟到可能因为内心不肯成长
澎湃新闻：夏老师在这本书里袒露自己曾经反复惊恐发作的经历，这中间需不需要克服某种羞耻感？在写作这部分内容时你是否有过担忧？
夏白鹿：当我决定在这本书中分享我自己与反复惊恐发作的斗争时，我必须面对和克服一种强烈的羞耻感。事实上，我花了几个月的时间在犹豫是否应该公开这段经历。这种羞愧的感觉，一部分来自于我自己，另一部分来自于我的家人。他们担心公开后别人会如何看待我，甚至怀疑是不是“神经有问题”。我自己也担心，担心这样坦诚的自我揭露将来可能成为他人攻击我的武器。在大家眼中，我是在勇敢地揭露自我，但当评价变成非议时，这些共享的经历或许就会变成对我人格的攻击。这些担忧困扰了我很长一段时间。但随后，在一次复诊时，医生提到疫情以来遇到的惊恐发作病例有所增加。这让我意识到，可能有许多人像我一样在苦苦挣扎，却不知道自己到底遇到了什么问题。虽然惊恐发作令人难以忍受，但事实上它是能治愈的。这激励我将我的经历写下来，因为我相信，分享这些内容可能会帮助到正在遭受痛苦的人。这种病症，若不加以干预，可能会形成一个恶性循环，严重影响到人的正常生活。但一旦进行了适当的治疗，恢复其实并不复杂。
澎湃新闻：两位的书里写到一位朋友经常迟到，背后的原因是她“内心是一个不肯成长的青春期叛逆少女”，这个观察很有意思。
张昕：在我们的日常生活中，确实存在着一些人，无论是出于意愿还是其他原因，他们在拒绝成长或显示出成长迟缓的倾向。按照埃里克·埃里克森关于社会心理发展八阶段理论的描述，我们每个人在人生的各个阶段都面临着特定的成长任务。完成这些成长任务能够确保一个人顺利从当前阶段过渡到下一阶段。反之，如果这些任务未能得到妥善完成，个体至少在人格发展方面可能陷入一种停滞的状态。这种状态，无论称之为拒绝成长还是成长停滞，都在一定程度上揭示了相似的现象。
以青春期为例，这一阶段的关键任务是实现自我同一性。但是，某些人可能由于各种原因未能完成这一任务，即未能形成坚定的自我认同。这导致即便他们的年龄增长，从青春期过渡到成年早期（比如从18岁长到24岁），他们仍然无法回答“我是谁”这一基本问题。这不仅影响他们人格的健康发展，也影响他们处理人际关系的能力，使他们在成长的道路上难以前进，陷入了一种难以自我实现的困境中。
澎湃新闻：书里看到的似乎张老师是夏老师的引导者和帮助者，常常是夏老师焦虑，张老师安慰，有没有反过来的时候呢？
张昕：鹿老师在写作时可能无意中抬高了我，塑造了一种我总是引导和帮助她的形象。然而，我们的关系实际上是互助互补的。确实有时候我会在精神上支持她，但她同样也在我的成长过程中扮演了重要角色。以一个例子来说明，曾有一段时间，我陷入了情绪低落的状态，可能是由于职业挑战或工作上的障碍，那时我的心情并不好。鹿老师注意到了我当时可能没有完全意识到的情绪问题，主动来询问我是否遇到了什么困扰或者不愉快的事情。
正是这样的相互关心和支持，让我逐渐思考并最终走出了情绪的困境。因此，在我们的相处中，并不存在所谓的单方面引导或跟随，我们的关系更像是一种相互促进和支持的伙伴关系。这种相辅相成的婚姻关系为我们双方都提供了一个稳定而坚固的支持系统。
白鹿：在心理和情感方面，我入门完全是受到了张老师的启发。我们之间经常会开玩笑，我问他是否担心“徒弟可能会超越师傅”。但事实上，我逐渐发现这个过程更像是“徒弟帮助治愈了师傅”。正如张老师之前提到过的，他在面对职业上的挑战和一段时间的抑郁状况时，我用我自己的方式帮他走出来。我尽力将他的注意力从那些消耗他的事务中拉回到我们的日常生活中，这个经历我们还在公众号（Dr昕理学）上分享过。有一次，我因为心情糟糕突然喝下了一瓶酒，结果非常难受，张老师立刻放下手头的事，紧急带我去了医院。他后来告诉我，正是那次经历让他感觉自己重新脚踏实地。这些相互支持和帮助的时刻，不仅加深了我们的感情，也让我们都在对方的帮助下成长和治愈。
关于“冒充者综合征”
澎湃新闻：两位如何看待“冒充者综合征”，有种说法是这种症状在高成就者中很常见。
夏白鹿：提到冒充者综合症，我确实深有体会，而且是相当典型的那种感受。像是关于我的公众号，它的成功超出了我的预期，尤其在外出时偶尔被读者认出，甚至有人向我索要签名，那一刻我会感到极度羞愧，恨不得找个地洞藏起来。我时常质疑自己，思考我是否真的值得这样的关注和喜爱。我甚至认为公众号的成功部分是偶然的，或许有很大一部分归功于张老师的支持。那种感觉延续到了自己的书出版，当我面对读者签名时，依然会有一种“我怎么配得上给人签名”的疑惑。
我认为这种情况可能与我的成长环境息息相关。我的父母采用的是一种较为严厉的教育方式，经常是批评多于鼓励，而张老师的父母态度则更加实事求是——表扬与批评各据其时。这种差异在很大程度上塑造了我们各自内心的稳定性。自我否定几乎成了我的天性，总觉得自己哪里都做得不够好。
即便他人对我赞誉有加，我的第一反应往往是质疑：“我真的值得被这样赞扬吗？我并没有那么出色。”但随着时间的推移，随着越来越多的正面反馈，特别是张老师不断的鼓励和认可，我开始渐渐接受了别人对我的评价，认为或许我确实有值得被赞扬的地方。然而，内心深处那颗自我怀疑的种子并不会轻易被消除，那些根深蒂固的自我否定的倾向仍旧时不时地在我心中泛起涟漪。
张昕：关于冒充者综合症，我似乎并未有这种体验。从我的角度分析，冒充者综合征背后可能与不稳定的自我评价体系有关。例如鹿老师感受到的冒充者综合症，可能源于她对自我价值的评估太过依赖他人的看法，这使得他在他人评价不足时，可能会质疑自己的能力，产生“我何德何能”这样的想法。这就是典型的冒充者综合症状态。
然而，我比较能维持对自身的稳定认知。无论是管理公众号还是我的学术工作，我都有明确的自我认识：我明白自己的能力与贡献所在，无论是过度的赞美还是无端的贬低，我都能保持清晰、一致的自评。实际上，鹿老师在公众号和书籍写作中付出了巨大的努力并作出了显著的贡献。她其实完全没有必要感到自己是个冒充者。
澎湃新闻：两位作者是中年人，你们的读者可能是年轻人很多，这中间有没有代沟？有哪些令你们印象深刻的读者的故事和互动可以分享吗？
夏白鹿：人无法永远保持年轻，但心态可以。随着时间的流逝，我的朋友圈从80后逐渐延伸至85后、90后、95后，现在甚至包括了00后。我时常感觉自己的心理年龄始终停留在青年阶段，对于年轻人感兴趣的话题同样充满好奇。因此，我和他们之间似乎不存在什么代沟，灵感也从不枯竭。
至于与读者的互动，我有无数令人印象深刻和感动的时刻，一时间难以挑出最突出的一个。例如，有的读者会将我的文章细致记下，制作成思维导图或笔记，并将其绘制成图像后发给我，这让我深感触动。了解到有人不仅认真聆听我的话语，还深思并将之运用于生活，而且我的话语能够激发他们获得新的启发，甚至正面改变他们的生活，这给了我巨大的成就感。我由衷感到，自己所做的事情具有价值，确实能够对他人有所帮助，这让我感觉自己是一个对社会有所贡献的人。另外，有趣的互动也时有发生，比如在玩游戏时意外被读者认出，这让我不禁感叹，人生真是处处充满惊喜和相遇，这确实是一段有趣的经历。
澎湃新闻：关于张教授的学术背景认知心理学，有没有哪些被广为接受的所谓“科学道理”后来被证明是谬误的？
张昕：科学核心特征之一就是基于实证，即通过科学方法验证后获得的知识。因此，科学的一个关键特性便是可证伪性。所谓的可证伪性指的是，当前通过实证被认为是正确的理论，在未来随着技术进步和新发现，可能被证明是错误的。以物理学和化学为例，我们历史上的认知经历了多次颠覆。曾经人们信奉“上帝从不掷骰子”的观点，而今日量子物理学却告诉我们，上帝确实可能会掷骰子。类似地，在心理学领域也是如此，早期对人脑功能的理解随着科学进步而不断深化和修正。如，过去曾有诺贝尔奖得主提倡使用白质切除术治疗某些精神疾病，而现今这种做法被认为是极端且危险的，因为一旦白质被切除，个体将面临无法逆转的损伤。由此可见，所谓的科学知识或许只是对当前技术和理解水平下的最佳认知。它们受限于特定的时代背景，是暂时的，并且随时可能被新的发现所更新或推翻。这种以实证方式对知识不断探索和修正的过程，正是科学进步的真谛所在。
白鹿：我还记得张老师和我提到的一个例子，关于我们在小学时学的关于左脑与右脑的区分：左脑被认为是“理性的脑半球”，负责逻辑思维、数理化等，而右脑则被视为“情感的脑半球”，主管文学、艺术等创造性活动。这个观点基于当时的科学技术和理解。随着观测技术的进步，我们发现大脑的工作远不止如此。早期的理论基于静态的观测，而现在我们知道，大脑的运作是动态的，是整个大脑协同工作的结果，而不是单纯分为“左脑”和“右脑”的职能。这意味着，任何一个微小的动作或思考过程，实际上都是全脑协作的成果。因此，这些早期的结论都是可以被修正乃至推翻的，但这并不意味着它们是不科学的。相反，正因为科学理论能够被推翻，它们才具有科学性。任何不可被推翻的理论，更接近于迷信，而非科学。如果有人声称某项科学知识是绝对不可推翻的，那他所描述的并非科学，而是一种科学教条。
例如，曾经颇为流行的“哭声免疫法”，现在也被视为过时甚至错误的育儿方法。再比如“习得无助”理论，并没有完全被推翻，而是被修正了，这反映了科学进步的过程中，知识和理论的不断迭代和完善是科学发展的重要一环。
原生家庭的作用被同时夸大和低估了
澎湃新闻：对于广为接受的“原生家庭”的影响说，两位觉得原生家庭对个人的影响现在是被夸大了，还是被低估了？
张昕：正确理解原生家庭的影响至关重要，因为它在个人性格形成、未来心理健康方面扮演着重要角色。近期，一篇公众号文章声称原生家庭的影响为“胡说八道”，这种观点显然是错误的。无论是从理论还是实践的角度来看，原生家庭都具有不可忽视的重要性和价值。具体来说，原生家庭确实能够影响个人的许多未来行为模式。例如，如果一个孩子未能与其主要照护者建立起安全的依恋关系，那么其未来的许多行为，包括与恋人和自己孩子之间的依恋关系，都可能受到影响。
因此，原生家庭的作用不是空穴来风。然而，另一极端的观点将其视为一种宿命论，认为原生家庭决定了一切，这同样是一种误解，将原生家庭的影响过分夸大了。虽然原生家庭的确对个人有长期影响，但这种影响并非宿命论所说的不可改变或不可逆。以成长过程为例，原生家庭在早年对个人的影响极为重要。但是随着年龄的增长，到了20多岁开始逐步独立生活时，原生家庭的影响力会相对减弱。这意味着，尽管原生家庭的影响深远，但个人仍有能力通过后续的经历和努力，对这些影响进行调整和改善。
夏白鹿：原生家庭的影响确实是一个复杂的议题，它同时遭受到了过分夸大和低估的双重误解。确实，原生家庭理论并非空谈，其影响力已由众多研究和实验所证实，例如安苏沃斯的“陌生情境实验”和关于双生子的研究。这些实证研究，连同我们从现实生活观察到的，均揭示了原生家庭对个体可能产生的长期乃至终身的影响。
然而，将原生家庭视为决定一切的宿命论是不恰当的，这样的观点忽略了个体的主观能动性——我们并非被动地接受命运的安排。原生家庭带来的影响并非不可改变。实际上，我们完全有能力减轻甚至扭转这些影响，减少它们对我们的负面作用。
每个人的生活环境和经历都是独一无二的，但我个人认为原生家庭就像是我们人生建筑的地基。拥有稳固原生家庭基础的人，他们的生活建筑无论大小、美丑，都相对稳固。而那些地基不稳的人，即便建立了外表华丽壮观的生活，也可能在第一次遭遇风雨时轻易崩塌。
我想表达的是，不论这个“建筑”多么坚固或易于倒塌，我总是愿意投入千万次的努力，从困境中拯救自己。即使遭遇崩塌，我也会重新建立起来。虽然这可能需要比那些拥有更稳固基础的人更多的心血和努力，但我始终保持积极乐观的态度。我愿意为了建立一个虽华美却不那么稳固的“建筑”付出更多，因为我不愿意让自己生活在废墟上。这种乐观和对自我救赎的信念，是我面对原生家庭影响时的力量源泉。
澎湃新闻：现在互联网和社交媒体的大环境，我们似乎看到很多网友戾气很重，特别容易被冒犯，显得很应激和防御，这种现象有没有心理学的解释？
夏白鹿：在讨论防御性这个主题时，我注意到生活中许多人都表现出了类似的特征，我们的读者群体中也不例外。他们中的一些人似乎特别容易感到被冒犯。例如，当我们提出父母与孩子相处时应注意的某些问题时，部分人可能会表现出极度的愤怒，质问我们为何总是将问题归咎于父母。然而，我们的初衷并非指责，而是希望通过沟通和思考，探讨如何让双方的相处更加和谐顺畅。尽管如此，仍有人感觉到我们是在对他们进行质询，这种感觉在亲密关系中尤为常见。比如说，有时候我们仅仅是提出一个建议，对方却感觉到了被否定。
通常，我只是对某个提议或做法提出简单的见解，但对方可能会误解为我在攻击他们的人格，从而采取防御性态度并反击，提出与原问题无关的问题，使讨论变得模糊且偏离主题。本以为是轻松的沟通，却意外演变成了包含负面情绪和人身攻击的激烈争论。
比如，妻子提出昨晚的菜味道偏咸，本该是一次普通的反馈，而合理的回应可能是“那我下次减少盐分”，或如果菜味偏淡，“我下次会适当加盐”。然而，一些人可能会过度反应，指责你不懂得欣赏，甚至开始挑剔你的烹饪技巧或其它无关的事项，这样，一个简单的对话就演变成了争执，从一条小建议蜕变为了双方的对立。显然，区分开来很重要。如果说“你做的菜很难吃，连狗都不吃”，这明显是一种侮辱和贬低；但如果我的反馈是“对我而言，这道菜偏咸了一些”，这仅仅是一个客观评价，并非侮辱或贬低。就像如果是我和张老师的对话，我会提到今天的菜对我来说偏咸了一些，他可能会提出“那我下次少放些盐或者加点糖来调味”，这正是一次正常的交流，而不会演变成争吵。但对于那些容易采取防御性攻击态度的人来说，他们可能会错误地将这种客观的、中性的建议视为负面的评价，最终导致话题扩散，演变成一场无必要的争执。通过审视这些情况，我们可以看到，防御性的态度不仅令本可以简单解决的问题复杂化，而且还可能伤害到人际关系，特别是在缺乏有效沟通和理解的情况下。
张昕：过于防御背后的根本原因可能与内隐低自尊有关。具体来说，内隐低自尊的人倾向于将他人的中性言辞解读为针对自己的负面评价。即便是中性的评论，他们也可能将之感知为对自己的批评，从而触发他们的自我防御机制。这种自我防御机制的激活可能会导致一系列负面感受。