对谈｜张力奋×曹柠：新闻的发明是公众力量的发明
6月25日下午，复旦大学新闻学院教授张力奋在《申报》馆原址（上海汉口路309号）、申报馆THEPRESS&报亭咖啡，与记者、专栏作者曹柠视频连线对谈，围绕《新闻的发明》一书梳理了中外新闻的发展历史，从专业视角分享新闻观念和媒体意识，纪念《申报》创刊150周年。澎湃新闻经主办方广西师范大学出版社·新民说授权发布对谈内容精选，以飨读者。
曹柠：这本书叫《新闻的发明——世界如何认识自己》，是英国历史学家安德鲁·佩蒂格里写的一本书。这本书其实我觉得对于普通读者来讲还很难读的，但是读完之后收获特别大，因为它记述了14—18世纪欧洲各国对于新闻的衍生和控制，其实是一段对于我们认知新闻，哪怕是我们新闻传播的学子来讲都很陌生的历史，但是我觉得却廓清了整个新闻诞生之前的社会土壤。张力奋：是的，其实我觉得今天我们所在的这个场所，是一个特别特殊的场所，可以说是近代中国新闻的发源地之一，我们今天所说的《申报》一百五十周年，其实就是在1872年4月30号，就是在这个地方，现在的汉口路309号，有一对英国兄弟，他们是做榨油机的，叫美查兄弟，他们是一对不能说中文的英国人，但是他们觉得中国需要一份汉文的报纸，所以当时就创立了《申江新报》，我们简称《申报》，所以我觉得这对于我们今天理解这本书，提供了一个非常好的中国情境。
1872年之后，在《申报》七十多年的历史当中，另一个重要历史节点，就是1949年5月27号，也就是上海解放日，在我们现在所在的申报馆，《申报》结束了它的历史，我们看到的这份报纸也就是《申报》77年历史中的最后一期，《申报》的终刊号。大家可以看到它的头版头条，是有关沪杭甬路全线打通，中国人民解放军已经从宁波、杭州推进到了上海，其实那个时候上海部分已经解放了。我觉得这也是非常重要的一个历史节点。
在《申报》消亡的同一天，在这个地方诞生了一份新的报纸，对上海、对中国新闻史来说都非常重要的另外一份报纸，也就是上海的《解放日报》。大家都知道延安的《解放日报》，1948年中国共产党决定把《人民日报》作为中共中央机关报以后，毛泽东同志决定把《解放日报》的报号送给上海市政府、上海市委，从那天开始在《申报》馆，用了同样的排字房，同样的排字工，同样的印刷机，产生了一份新政权的新报纸，就叫《解放日报》。上海就此拉开了一个新的历史时期。
我觉得如果没有这些报纸的存在，其实我们非常难以还原当时非常特定的历史情景。在目前这样一个数字媒体时代，我们要重新去看一看印刷文明对我们的认知、对我们观照历史的价值。一个头版凝固了一个历史和瞬间，我相信现在我们的Digitalcontent，就是我们的数字内容往往很难呈现这样一种历史情景。
我就先做这样一个开头，我觉得这个场景是非常特殊的。在我现在抬头望去的五楼，也就是1934年之前《申报》最重要的人物史量才的办公室。现在我们眼睛所及之处都是新闻史。
曹柠：对。我觉得张老师给大家介绍手里的这些收藏都是特别重要的，是我们今天对话的一个语境。我们看到《申报》其实会想到近代中国的新闻发明。作为一个生在新时代的人，我其实不是特别清楚民国时期这份第一大报的历史，我特地做了很多了解，然后才发现当年《申报》的影响力，无论是在国内还是国际，都是非同寻常的。所以我觉得有这么一段历史，其实今天我们聊这个“新闻的发明”的时候是一个特别好的启示，或者对照。张力奋：对，因为我觉得即便是对新闻专业的学生来讲，我们对这段历史的了解程度也是有限的，今天我们有这样一个场景，我们媒体技术往前走了很多年，但是我们一定不要忘记从数字技术本身来说，它其实不是一个所谓的纪元的开始，而是我们人类印刷史、人类传媒史的继续，它是一条河流。这一点我觉得非常重要。
《新闻的发明：世界是如何认识自己的》，[英]安德鲁·佩蒂格里著，董俊祺、童桐译，广西师范大学出版社·新民说2022年1月。
曹柠：是的，而且我对这本书一个很重要的发现就是，其实人们对于新闻，对于消息，对于外部世界的渴望，是亘古有之的，只不过不同的媒介形式呈现了不同面貌。虽然这本书讲的并不是严格意义上的新闻报史，是讲之前的这些趋势和由头。但我发现我在其中获得了对当下这技术时代更重要的一种洞察，就是我们可以越过这种技术的神话，越过这种对技术的盲目推崇来看内容本身，比如说，印刷术的发明催生了后面我们对现代新闻的认知，可是印刷术发明之前新闻是怎么传递的？新闻由谁传递？新闻由谁管控？新闻怎么样产生商业价值？这些在这本书里都着重介绍了。
反照现在，因为我知道张老师对所谓的新媒体主义保持非常审慎的反思态度，我现在从传统媒体到了新媒体，我非常强烈地感受到内容才是媒介本身最重要的价值，如果你刨去这些东西只关注形式，会非常流于空泛。
张力奋：其实我们要了解新闻现象，最关键的还是要回到我们人之所以为人，我们有一些需求是与生俱来的，无论是我们的饥饿感，还是我们对外界的好奇心，包括我们人的欲望，但是有一个东西经常被我们忽略，就是我们人对信息、对未知世界的好奇，其实是一种与生俱来的直觉。所以新闻的产生它不是一个偶然事件，而是人类社会进化必然会产生的事件。比如说，我们从考古学家的发现来看，无论是南美、非洲、南亚、欧洲，人类学家都发现其实这些原始的部落和社会都有所谓的部落信使，部落和部落之间需要人来传递信息。而部落选取信使的时候都用了两个相似的标准，我经常让学生猜一猜，其中一个他们都能猜到，就是这个人得跑得很快，身体好。还有一个是所有部落头目都非常关注的要求，就是这个人在部落当中得风评、口碑比较好，不是一个乱说的人，他说什么东西别人容易相信。
所以大家可以想象一下，在那个时候的原始部落，其实沟通的需求跟我们现在是一样的。我觉得这一点应该是我们人认识信息社会的公理，任何正常社会必须要有正常的信息流通，人对信息的正常需求是一个天经地义的东西。
曹柠：我记得亚斯贝斯有一句话说，没有新闻，现代世界是不可想象的，因为我们现在活着的环境更需要信息来筑成，就是以我们生活在城市为例，我们如果没有信息真是寸步难行，我们无法判断身在何处。张力奋：是的，比如今天我带了一些自己收藏的历史上的新闻原件，《新闻的发明》这本书的273页有个插图叫《伦敦公报》，是普林斯顿大学图书馆的收藏，我这里有一份原件是我自己的收藏。这个《伦敦公报》有一点像现在的官媒，政府觉得有很多事情要公告给市民，每天出一期这样一份报纸。大家可以看一下，它用的纸是非常原始的棉纸，也就是说它的棉的成分极高，大家可以看到当时的印刷技术极其原始，叫平板印刷。也就是有一个人用手推一下才能印一份，大家看它的左上角有一个数字，17429，每一份都会有个数字。在它的右下角，还可以看到个红色的印，这个红色的印是什么呢？就是印花税，每买一份报纸政府都要收税。
当时大英帝国已经初步建立了自己的版图，大工业革命，特别是对造船业，对蒸汽业的突进，已经使信息变得越来越重要。《伦敦公报》每天所公布的信息里面就有一部分消息是有关伦敦的到岸原材料价格，可能是从印度过来的，可能是从非洲过来的，这些矿石，包括来自中国的丝绸、茶叶，它到底是什么价格。突然之间伦敦的股票交易所就有这个必要。莱德的海事保险，大家知道海运是极其危险的，可以想象一下，这些机构的背后都是因为人类对信息的需求。大家如果有兴趣，可以看看书里的273页。
曹柠：张老师，我知道您一直有收藏原件，尤其是关于报刊的原件的爱好，我想知道您最早的收藏，关于信息载体是从什么时候开始的？都有什么形式？张力奋：其实很多人都不太理解我为什么花那么多时间去收藏一些好像也没有什么价值的东西，因为报纸大部分人当天读完以后不是出现在洗手间里，就是出现在垃圾堆里。这也是为什么现在我们如果再到找一份《申报》的创刊号的话，就是天下之奇迹。据我了解，现在《申报》的创刊号只有国家图书馆和上海图书馆还存有两份，就是因为大家觉得这些东西没有太大价值。
我自己为什么会对原件感兴趣？就是因为我自己在中国读新闻的时候几乎很少看到原件，到了英国以后，我才发现英国到处都是原件，而英国作为一个国家的历史，最多是中国的1/6，其实是一个非常年轻的国家。但是它给我们的感觉是它非常古老，为什么？因为什么东西它都放着，我们虽然是一个有五千多年文明可考的国度，但是说实话我们能看的东西还是很少的，特别是纸本的东西。这也是为什么我回到复旦教书以后，就觉得我一定要让学生看到原件，原件不是复制品。
大家可以想象一下这件东西，1818年的时候就是伦敦的某一个印刷公司印出来的，有人去排字，有人去印刷，有人去发行，这件东西可能就曾经出现在伦敦的某个中高档居住区的新兴中产阶级家庭中。贵族当时对信息的需求并不大，因为他们的世界很小，他们在出生的时候就已经知道他有两万公顷的地，死的时候不要把两万公顷的地荒废掉，最后再继承下去的时候会变成两万一千公顷，而不是变得更少。而新兴的中产阶级，不管是作为商人，还是中间商，比如股票交易所的掮客，保险公司的中间商，还有教授、律师，包括像我们这样的记者，其实他们的这些职业产生多多少少都是因为人类对信息的需求。包括像这份我三年前辛辛苦苦淘到的1880年的《申报》。从1872年创刊到1880年，八年时间它已经很不一样了，大家可以想象一下，当时的上海是发展极快的，国外的很多管理城市的方式，管理财政的方式，在短短八年都已经引进过来了。
曹柠：包括当时《申报》大楼在世界规模上也是非常先进的一个生产技术和形态。张力奋：对。《申报》大楼当然还要晚很多。刚才我们提到1872年在此创刊的时候，当时的房子其实就是一个非常普通的上海两层楼，有点像我们现在所看到的对马路的这种两层的上海民居。其实当时《申报》馆是借用了上海的一处民居作为自己的编辑部。
其实新闻业是一个对资本要求极高的行业，而且往往非常难以保证回报。很多中国的民营企业家都喜欢投资媒体，觉得媒体是一个赚快钱的好渠道，其实不是这样的，如果你每年都想赚钱的话是做不好媒体的，这个跟做餐馆相比差远了。所以从这个意义上来讲，当时的史量才是一个非常有雄心的民族企业家，他就觉得我要把这份报纸给盘下来，他1905年开始到1915年，十年的时间在他手里《申报》已经成为一个全国大报。你刚才所说的《申报》馆，我们现在所处的这栋楼，就是在1915年的时候，他决定投资40万两银子。这个报馆史量才考察了世界上当时主要的两份大报，一个是《纽约时报》，一个是《泰晤士报》，他说我要做一个这样的报馆，这个建筑本身就是为报纸存在的。我觉得这是史量才特别了不起的地方，大家如果现在看《申报》原来的设计图的话，它里面有印刷厂，有编辑部，有编译部，有电报房，有铸字间，有桥牌室，有理发店。据说还有比较小的，可以跳舞的地方，因为报纸是一个很累人的活，时间也很长。
这个六层楼的房子，当时集中了中国最好的记者和编辑，据说他们的食堂也做得非常好，夜班工人和夜班编辑每天都有非常可口的上海宵夜，我也比较过《新闻报》和《申报》早年的员工合同，我看了以后非常有感触，因为大家都知道上海当时就是申新两报，《申报》和《新闻报》之间的挖角现象极其严重，这种背景下员工的福利就好。比如说有一条合同上的规定是说《申报》的员工如果在任内去世的话，报社有责任把他的遗孀一直供养到去世。像这样的历史细节，如果我们去做一些回顾的话，应该比较感慨，即便在一百年之前，上海作为一个大都市的文明程度已经极高了，以至于英国《泰晤士报》的报主在1921年来到《申报》馆，他说你这个报馆和整个报纸应该跟《泰晤士报》无二，说可以跟我平起平坐了。当然不排除里面有些恭维史量才的成分，但我们如实地讲，当时的《申报》应该可以说是一个世界级的报纸。所以我觉得我们无论作为新闻研究者，还是新闻记者，我们一定不要忘记，其实我们的前辈还是很牛的，曾经做出我们现在很难相信的事情。我们今天能够有这样一个机会，其实也是在向他们致敬。
曹柠：您刚才讲到报纸成型的过程，如果按照历史的视角来看，这个信息的传递从口头慢慢到纸面，从贵族、高层慢慢下放到民间，这里面其实有很多偶然因素，它不一定最后是要以这样的形式呈现出来，可是偏偏报纸这个形式最后战胜了其他形式，这就像您说的，好像是偶然中的某种必然。
张力奋：对。尤其是印刷和印刷文明，其实在相当程度上使公众力量成为可能，我觉得公众到底在哪里？公众需要有一个载体，最后让他们变为公众。这本书上有句话说，“新闻的发明及公众力量的发明”，我觉得这是非常重要的一句话，恰恰是因为有了媒体，有了这样一个载体，公众才有他的利益可依附的地方。所以我说公众、公民、公器，说“公器”这个词是有它的道理的，因为它的存在，比如说它作为一个介质的存在，作为电波的存在。包括我们现在作为内容，作为数字形式的存在，其实都给我们提供了一种可能，就是说我们整个社会的一种公众力量，不同利益的表达，它可以通过这样一个载体来呈现出来。比如说，我工作过十多年的英国《金融时报》，《金融时报》的周末版上公众的舆论力量是一个最好的体现。我在FT的时候有一个说法，我们这个报纸礼拜一到礼拜五是帮助你怎么赚钱，礼拜六和礼拜天我们是帮助你怎么花钱的。所以我觉得公众的利益和公众的力量有各种不同的表达，在那天你就可以看到大量的推荐，你想看的好书，世界上最好的电影，世界上哲学家在想什么？任何有趣的事情都可以呈现在这样一个版面上。所以我们人的不同趣味、不同的利益和不同的欲望，都通过不同内容的新闻生产来实现。我觉得一个社会越成熟，它提供不同的人来满足他的各种需求的可能性就越大，我们通过新闻史可以非常清晰地看到一个社会是怎么启蒙的。恰恰是因为这个原因，我是属于喜欢往后看的人，我就觉得没有印刷文明人类历史会改写。没有印刷文明的话，我觉得近代史学也不可能存在。如果没有印刷文明，我觉得我们现在所说的现代国家的很多表现方式，可能都不会存在。