专访杨华：鼓励部委和省厅的主任科员、处长们，多到基层挂职锻炼
县乡是中国的战略纵深，是实现中国式现代化的基础。
近日，武汉大学社会学院教授、博导杨华新著《大后方：作为稳定器和蓄水池的中国农村》由东方出版社出版发行。他扎根于中国的实际情况，寻访了上千的农户，从农村经济、家庭分工、收入差异、社会分行等视角，展示了农村与城市的实质差异，并以此探讨如何做好农民的兜底保障工作。
杨华出生于1981年，长期从事农村问题研究，在全国近20个省份调研累计超过1400天。去年他的《县乡中国：县域治理现代化》成为畅销书，被称为“了解基层的教科书”。
近日，杨华接受新京报记者专访。他认为，农村是中国解决工业化、城镇化、现代化所产生的危机的战略大后方，广阔的乡村社会给予了中国这台庞大的现代化机器能够自由腾挪的空间。农村要真正成为稳定器和蓄水池，基本制度及政策要保持不变，千万不要折腾农村。
“基层干部是全能手，他们掌握的是整体、系统性的事务。应该从体制机制上，鼓励部委和省厅具体制定政策的主任科员、处长们，多到基层挂职锻炼，拜基层为师、拜群众为师。”杨华说。
谈《大后方：作为稳定器和蓄水池的中国农村》
“经过数年的持续关注，抽丝剥茧般地不断深入挖掘主题”
新京报：与《县乡中国》相比，《大后方》案例较少，你是如何实地调研的？
杨华：《县乡中国》主要是调查笔记的汇编，调研回来后通过撰写随笔的方式将调研的现象、资料和思考记录下来，同时也希望通过毫无顾忌地写作打通经验的逻辑，因此写作随性，现象丰富，故事性强，再辅之以逻辑比较粗糙的解释，可读性相对较强，主要不是为了论证，而是呈现现象和给人启发。罗振宇评价，《县乡中国》把中国大地摊给你看，把一个个基层干部的心态分析给你听，你会发现，这个国家的可爱之处、这个国家的活力来源就在这些事实当中。
与《县乡中国》的随笔体不一样，《大后方：作为稳定器和蓄水池的中国农村》采用的是学术专著的写作体例。学术专著有严格的规范，包括问题提出、文献梳理、章节安排、结论讨论，以及分析框架和严格的论证过程。本书在出版时，为了能够方便更多读者阅读，删减了大量文献以及相关理论论述，并对理论讨论给予了大众化处理，尽量采用大众语言而不是理论术语组织全书。
随笔写作及时性比较强，调查返回后就着手写作。而学术论文或学术专著写作，需要一个比较长时段的沉淀，不是每次调研回来就能够将调查内容撰写成论文或专著。而是要经过数年的持续关注，每次调研都对某个或数个主题给予关注，并搜集相关材料，使思考具有连续性，抽丝剥茧般地不断深入挖掘主题，最后才可能进行论文或专著写作。每进行一项新的研究，需要三到五年时间的持续关注，其思考才能够得上专著的体量。书稿用的是大量经验进行一般化的论证，而不是对某个村庄的具体故事或现象进行深度描述，因此表现出来的具体案例较少。
谈新型城乡社会形态
“城乡共荣共生将是常态，相互影响、相互形塑”
新京报：你提出，中国城市和乡村交融共生的城乡社会形态正在形成。新型城乡社会，有哪些特征？
杨华：中国已经或即将告别乡土社会，并不代表中国社会没有乡土气质和乡土本色。城镇化是未来中国必须面对的大趋势，农民进城的速度会加快。我七月份刚到苏州调研二十天，即便是像苏南这么发达的地区，被认为城乡一体化程度比较高的地区，青壮年农民也在极速城镇化，留在农村的也多是老年人。这当然与教育城镇化有较大关系，也是全国的现象。
中国农村人口的城镇化仍需要一个较长的时间段。在这个时间段内，城乡共荣共生就将是一个常态现象。一方面，城市对农村的吸附力会进一步加强，越来越多的农村人口主动进城并适应城市生活，享受城市公共服务；另一方面，无论是农村社会，还是农村家庭，不可能一下子全部人口进城，而是一部分人口进城，一部分人口准备进城，一部分人口生活在乡村，一部分人口进城失败或年老后返回农村，尽管总体上农村人口在快速减少，但是利益关系和社会关系主要在农村的人仍会保留较大数量。那么，城乡在人员、资源、信息的交流和交换上就比较互动频繁，形成你中有我、我中有你的形态，相互影响、相互形塑。
谈农村的稳定器和蓄水池功能
“广阔的乡村社会给予了中国能够自由腾挪的空间”
新京报：你们团队将中国农村比喻为未来中国特色社会主义现代化建设的稳定器和蓄水池。为何农村如此重要？应该如何理解这个比喻？
杨华：农村是中国解决工业化、城镇化、现代化所产生的危机的战略大后方。西方发达国家可以将经济和社会危机转嫁给殖民地或第三世界国家，中国没有这种转嫁的价值观和可能性，因此只能自己消化。广阔的乡村社会给予了中国这台庞大的现代化机器能够自由腾挪的空间。简单讲，城市出现危机了，农民工失业了，回到农村去有住有吃有社会关系网络。他们就不会聚集在城市，成为城市秩序的破坏者，等到形势好转，城市就业机会增加，他们还可以再次外出。当然农村也是建设、消费的重要场域。
另外，乡村是出生率比较高的地区。八月份我在南部湖南农村调查，这里的年轻人还普遍生育二到四个小孩，县城年轻公职人员家庭也普遍生育两个小孩。以乡村为底色的县域社会是未来我国的生育高地，因而依然是我国劳动力的蓄水池。
新京报：农村要真正成为稳定器和蓄水池，要解决的关键问题是什么？
杨华：一直以来地市以上城市和东部经济发展带是我国经济和科技的增长极，而农村则扮演着稳定器和蓄水池的功能。未来三十年，农村要继续成为我国“三化”的大后方，最关键的要做到两点：
一是基本制度及政策要保持不变。特别是要保持以家庭联产承包责任制为基础的土地制度不变，这是确保农村经济社会稳定的基础，为农民快速、稳定、顺利进城提供保障和解决后顾之忧，同时也为农民进城失败后还能返回农村生活创造条件。除城市郊区的土地外，大部分农村土地价值不高，只有生产资料功能，没有财产属性功能。因此，在土地制度上要保持简洁和稳定，不要认为所有土地都能够长黄金，不要通过折腾土地制度来实现农村发展和农民富裕。
二是千万不要折腾农村。农村资源投入保基本就行，不需要将农村建设得像城市一样“高大上”、“强富美”，否则就会带来巨额资源的浪费和对农村的折腾。当前有些地方竞相打造乡村振兴示范点、示范带以及示范区，一个地方比一个地方豪华，既没人享用，又没钱维护。对农村除保基本之外的投入大多会激发农民的等靠要思想、农民对资源的争夺，以及对农民的折腾，典型的如乡村环境整治的过度化等，结果是国家资源下乡了，但浪费巨大，农民散沙化程度也提高了。
现在一些地方，上面说要重视农村，下面部门就想办法重视农村，想办法在农村搞些动作，但又不了解农村；上面说治理重心下沉，下面就机构下沉、人员下沉、资源下沉。但是，农村本来就事情不多，各种下沉到农村必然变成折腾农村、折腾农民、折腾农业、折腾基层干部。所以，对农村治理应该“无为而治”：保持制度及基本政策稳定；资源投入保基本公共服务；出了问题解决问题，不出问题不折腾。
谈在乡农民
“将在乡农民从笼统的农民概念中抽离出来，可以增强政策精准度”
新京报：你提出了“在乡农民”的概念。在乡农民与不在乡农民的根本区别是什么？
杨华：农村要发挥稳定器和蓄水池的功能，关键在“在乡农民”。过去我们讨论农民问题，没有区别在乡与否，而是笼统地以户籍在村为依据来判别农民与市民。事实上，无论是我国涉农政策的主要对象，还是农村建设的主力军和享受者，是在乡农民。在乡农民的政治社会态度决定了农民整体的政治社会态度，在乡农民与基层党委政府的关系决定了农民整体与基层党委政府的关系。可以说，在乡农民是农村政治社会稳定和中国“三化”建设的压舱石。
在乡农民与不在乡农民最根本的区别有两点：一是与体制的关系。在乡农民是当前涉农制度和政策的最主要受益者，也是农村改革和建设红利的享有者，还是十数个“一号文件”的指向者。他们不是体制内人员，但他们是体制的最亲密者。农民工群体与已进城农民不享受在乡农民的这个待遇。
二是与农村的关系。在乡农民的主要利益关系和主要社会关系在农村，在农村有感情和利益连接，希望将农村建设好、维护好，也有动力参与农村社会建设，他们是乡村振兴和美丽乡村的最主要主体；在农村生活比较长，熟悉农村情况，他们中的青壮年或中年群体是村组干部的担任者。与其对比的是，农民工和进城农民的主要利益关系和主要社会关系在村外，对村庄利益和建设不敏感、也不太关心。将在乡农民从笼统的农民概念中抽离出来，既有利于更好地认识农村，把握农村发展方向，也可以更好地瞄准涉农政策的对象，增强政策精准度，避免城乡出现激进的城镇化政策。
新京报：据你观察，地方的激进城镇化政策会可能带来哪些风险？
杨华：当前县乡激进城镇化政策主要表现在这几个方面：一是收紧农村宅基地政策，有的地方不顾“一户一宅”政策原则，不再给政策范围内有需求的农民批宅基地，逼迫农民进城买房。二是施行拆村并居政策，逼农民上楼。三是在县城大搞“教育新城”，弱化乡镇学校教育，迫使农民不得不到新城买房，以给子女提供更好的教育。有的地方还把优质的乡镇中学直接搬至县城，以推动县城房地产开发。
激进城镇化政策使农民被迫进城，而不是有能力者进城的自然城镇化，会带来诸多后果，如增大农民支出压力、农村提前掏空、降低农民生育率、县城房产空置率高等，而最大的后果是：使进城农民不再能回得去农村。无论是农民工家庭，还是在城镇落户的农民家庭，只要在城镇购置了房产，就会有每月还贷的压力，他们就得获得稳定、持续的收入。在外部经济条件好的时候，他们还可以通过务工经商的收入来还房贷，但一旦就业不行，务工经商的收入不稳定，他们就会陷入金融风险之中。有还贷压力，即便在城镇没有务工经商机会，他们也得待在城镇寻找机会，而不是返回乡村等待时机。过去三年疫情期间，农村许多年轻人因为工作不好找或工地工资不好结，他们只能向亲朋借钱或用信用卡还房贷，陷入更大还贷压力之中。这个时候，这些人就不再能回到农村，农村也就不再是外出务工、进城农民的大后方。
谈涉农政策制定
“关键要通过基层组织为小农提供基本的社会化服务”
新京报：乡村振兴相关涉农政策出台时，应该如何把握边界、有的放矢，实现小农户与现代农业的衔接发展？
杨华：农业是弱质产业，也是风险特别大的产业，政府需要支持和鼓励，但是确实要把握边界、有的放矢。要把握的基本点是各级组织不能直接介入农业产业生产和销售领域，更不能直接搞产业发展，要让各市场主体在市场中充分竞争。农业政策的关键是要通过基层组织为小农提供基本的社会化服务，而不是让基层组织去搞农业产业化。
在产前，要给予基础设施供给。农业基础设施的提供是一家一户提供不了或提供起来不经济的，需要基层组织予以提供。我们调查的经验是，凡是农业水路电搞得好的地方，农业经济就相对繁荣、发达，典型的如山东农业发展，前提在于集体经济提供了较好的基础设施，方便了农业生产、节省了农业成本，所以在全国有竞争力。在产中，要将农民组织起来，提供统一的技术服务。农户自行购买服务会因为成本高而不购买，会使得现代农业技术无法与小农户对接，如果由镇村将小农户组织起来统一购买，就会有规模效益，推动现代农业技术与小农户及时有效衔接。
调研到的一个普遍问题是，在精准扶贫中通过政策扶持、用于集体经济薄弱和贫困户脱贫的农业产业项目，几十万、数百万地投入，有的造成了大量财政资金浪费。国家相关部门应该就农业产业扶贫进行专项督查。
谈乡村振兴
“重视农村不等于不顾一切向农村投入巨额资源，打造一些无效景观，做一些无效工作”
新京报：根据调研的实际情况，你认为乡村振兴应该注意哪些问题？
杨华：对于认识和实施乡村振兴，要把握以下几点：
一是，要意识到乡村振兴是重大政治，不是具体政策。乡村振兴作为重大国家战略，农业、农村、农民构成的“三农”问题很重要，从中央到地方都要予以重视，不能只顾城市一头，而不顾农村另一头，两头都很重要。城市是发展极和增长极，农村是稳定器和蓄水池，不能偏废任何一头。这是各级党政领导应该有的政治站位和政治认识。
但是，政治要转化为政策，还有很长的路要走，如果直接将政治作为政策实施下去，不仅达不到目的，还可能南辕北辙、适得其反。乡村振兴战略如果不做政策转化，直接落实下去就会变成环境整治、变成垃圾分类、变成不能养鸡养鸭、变成房前屋后不能晾衣晒被堆放柴火，搞成示范点、示范带、示范区，可能会不顾实际、不顾需求、不顾阶段。
有的地方出现了反常识的乡村振兴落地措施，例如：没几个人住的村落也大搞污水处理、雨污分流，不顾一个污水处理厂每年运行经费要上百万元；厕所革命也要搞花样，不搞创新验收不了；多少年没人住的院落翻墙进去给它整理得干净整洁，把厕所改造好。重视农村是政治，但重视农村不等于不顾一切向农村投入巨额的资源，打造一些无效的景观，做一些无效的工作。
二是，要树立农村所有的工作都是乡村振兴的工作思路。大部分农村地区，包括东部沿海农村的工作，其实并不复杂，主要是基础性的群众工作，比如组织动员群众、服务群众、矛盾纠纷调解等。这些工作也是乡村振兴的范畴。党政领导习惯于把乡村振兴简单化理解为产业振兴、环境整治、搞厕所革命、搞项目建设等，认为只有做这些工作才是乡村振兴，而不把细小琐碎的群众工作作为乡村振兴的一部分。
当前大部分农村地区的水路电等基础设施已经较为完善，再锦上添花只能是浪费，没有必要，因此后面要做的是对这些设施进行维护，为在村的农民群众提供包括医疗、教育、养老以及农业社会化服务在内的公共服务，以及解决群众之间的矛盾纠纷。做这些工作才是真正重视乡村，才是真正的乡村振兴。有的地方，村支书想给村里搞个大项目，以为这样才是乡村振兴；乡镇党委书记想把本乡镇纳入全县乡村振兴示范带范畴，以为如此才是乡村振兴；县委书记在琢磨，人家搞了乡村振兴示范带，我就要搞乡村振兴示范点，要请专业队伍来设计和运营，这才是重视乡村振兴、真抓乡村振兴。五级书记抓乡村振兴，重视农村不等于可以浪费资源、折腾农村。
三是，在农村搞农业产业要慎重。我们调研过一些投资失败的案例，分析失败的原因主要有：没人监管资源投入的效益，资金使用只要合法就没风险；农业产业项目，投入下去就变成了固定资产投资，变成可考核的数据；项目建设了，项目资金流入了某些人手中，对于这些人来说，项目越多、越大越好，至于产不产生效益不是他们管的事情。村支书知道这个道理，乡镇党委书记、县委书记也知道，但为什么还要几十万、几百万地往里投？这些现象值得深思。
过去我调研的一个典型案例是，某贫困村跑了一个国家产业扶贫项目，资金500万，建设了茶叶加工厂，希望出租出去，每年能给村集体增加收入10万。但三年过去了，没有老板来租，厂房很快破旧，再过几年可能就会倒塌，500万打水漂。如果这500万给村里，每年给10万作为集体经济收入，可以给50年。但是集体经济发展的政策必须是经营性收入，不能直接给钱，所以500万元要投资搞经营。一搞经营，钱就没了，也有这种案例。
谈农村集体经济
“对经营性收入不应做硬性要求，否则会造成数据造假、投资浪费”
新京报：应该如何发展农村集体经济？
杨华：集体经济非常重要，村级有自主支配的经费，可以发挥村级民主，组织动员群众解决村里许多细小琐碎的问题，为村民提供及时的服务。有集体经济，农民群众对村级组织的向心力、凝聚力和认同感会更强。因此，从中央到地方，非常重视集体经济发展，把发展集体经济上升为政治任务，纳入综合考核，成为基层重要的工作任务。上级组织部门不仅给下级发展集体经济的具体数量，还每年有增长指标。
从调查来看，当前集体经济发展有以下几种模式：
一是地租模式。村集体有预留地或出租商铺、厂房、山林等，通过出租获取稳定的地租收入。在中西部地区，预留地、商铺和厂房不存在，或极少数村有；在珠三角主要是出租厂房获取巨额集体收入用于农民股份分红；在苏南地区一些村庄还有没被拆除的厂房出租，获取每年数十万到数百万不等的租金收入。浙江和江苏有些地方，直接在县城盖一些写字楼，分配给各村用于出租，出租收入作为集体经济收入。一些中西部地区通过给村里项目建厂房出租，如上面提到的500万元的农业扶贫项目。
二是让利模式。在江苏、浙江一些地方，由县乡政府出钱成立类似“强村公司”之类的投资公司，向县城投、交投等国有企业注入资金，每年给村里固定分红。在江苏某些地方，由村里购买大型机械设备，出租给国有公司获取稳定的租金收入。这些集体经济收入模式事实上是在政府的协调下，国有部门对村集体的让利。
三是第三方模式。通过第三方，可以是公司、合作社，也可以是个人，先打一笔钱到村集体账户，村集体再通过其他渠道将钱转给第三方。这一过手，村集体就可以向上面交差应付考核了。这是大部分中西部地区发展集体经济的基本“模式”。
四是经营模式。村集体搞经营，盈利了算谁的？亏了算谁的？这是通过经营发展集体经济的困境。
可以看出，地租模式、让利模式、第三方模式与经营没有关系，而经营模式成功概率小。因此，发展集体经济对经营性收入不应做硬性要求，否则会造成数据造假、投资浪费。
新型农村集体经济说了很多年，到底什么样、怎么发展，以前没有明确规定。今年的中央一号文件对发展新型农村集体经济提出了内在规律性和发展路径，既要抓好运行机制的完善，推动构建产权关系明晰、治理架构科学、经营方式稳健、收益分配合理的运行机制，也要探索多样化发展途径，推行资源发包、物业出租、居间服务、资产参股等多种模式，提高集体经济收入和服务带动能力。这是很明确的发展方向，需要各级共同发力。
谈拜基层为师
“鼓励部委和省厅具体制定政策的主任科员、处长们，多到基层挂职锻炼”
新京报：谈到调研，《人民日报》最近披露了一个地方“大呼隆式”调研，调研团大概有20人，陪同人员却有50多人。你如何看这个现象？
杨华：我看了报道，这个调研团每天六七辆中巴车浩浩荡荡开过，行程满满当当，一天要跑七八个地方。每到一处，大家围着讲解员，距离稍远一点的，听讲器连信号也没有，不知道前面说了什么内容。调研团太庞大，座谈会上每个人只能粗略谈谈。参与者讲，最后抱了一大摞文件材料回去，在这些材料里裁裁剪剪、整合包装，最终形成的调研报告质量可想而知。
其实，安排好行程的调研，可能了解的只是下面想让你看到的真实。大调研变成领导干部的任务后，容易沦为形式主义，变成基层的负担。上面各级调研得到乡村两级来，每次调研乡村两级要认真做好准备，上面调研越多，下面负担也就越大，应付也会越多。所以，这种一两天、一个大队伍的调研是无效的。
真正有效的调研是干部下挂。这些干部在当地真正地待上两三年，介入具体事务之中，既了解情况本身，也了解内在的机制。基层干部是全能手，他们掌握的是整体、系统性的事务。我认为，应该从体制机制上，鼓励部委和省厅具体制定政策的主任科员、处长们，多到基层挂职锻炼，拜基层为师、拜群众为师；担任过乡镇党委书记、县委书记的领导干部，多到部委、省厅交流任职。
新京报记者 何强
校对刘军 受访者供图