普遍的围棋魅力与时俱进的变化:张栩小林泉美采访
(转自“找借口安静”微信公众号)
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原题:普遍的な碁の魅力と時代と共に変わったこと―張栩九段、小林泉美七段インタビュー[コラム:品田渓]
摘自:日本棋院
作者:品田渓
翻译和整理:找借口安静 明天开始5天内把连载搞定
木谷实九段的孙女,以及小林礼子七段和小林光一名誉棋圣的女儿——小林泉美七段,以及吴清源九段的徒孙张栩九段。他们俩的女儿——大女儿张心澄初段和二女儿张心治先后成为了职业棋手。继承了前人的心愿,在未来依然传承围棋魅力的张栩和小林泉美夫妇。和木谷实、吴清源的时代相比,围棋永恒不变的魅力是什么?先辈们的时代和女儿们的时代,在这段时间里又发生了什么变化。对此我们对曾经书写了一个时代,并代代相传的两位棋手进行了采访。
——四代人都是围棋世家,从古至今围棋永恒不变的东西是什么?另外就是在这段时间里还有什么东西是发生了变化的?木谷实的时代棋手的用时都非常长,包括贴目和现在也完全不一样,从棋局的质量来说有没有发生变化呢?
小林泉美:我的祖父相传经常在下棋途中去打桌球,或者是花半天时间去参加指导棋活动之类的。如果放到现在这简直是不可能想象的事情。
张栩:说实话我没有经历过当时人们的精神状态怎么样,所以我也不太好说。不过在出现了限时制度和贴目制度之后,棋手们对胜负的目标变得更清晰起来。
——也就是说,以前更多的是探究棋局,现在更多的是竞技性的,对胜利更加执着了吗?
张栩:怎么说呢,我觉得不仅仅是探究和胜负这两个选择。
小林泉美:是的,或者说其实考虑的东西还是没有变化的。
张栩:把棋下得好才有可能获得胜利,我觉得胜负是围棋的本质。
——原来如此,以前的人们也是把赢棋作为下棋的目的。虽说下棋的方式发生了变化,但是本质依然是没有变化的。那么两位刚学棋的时候和现在比起来有什么变化呢?
张栩:人工智能的出现确实意义非凡,这个确实是很难一两句话说清楚的问题。
小林泉美:我的祖父和吴清源老师共同研究的新布局,正因为是在没有AI的时代发明的,所以被流传于世。
张栩:现在确实已经不是人类需要绞尽脑汁考虑问题,不仅是围棋领域,感觉他们的成果领先于当时的时代了。
——在《棋魂》有一个很大的主题就是“追究神之一手”。实际上这个“神之一手”具体是指什么,如果真的有这么一手棋,那么一手棋就能终结一切吗?仔细想想也确实很难想出答案。当时所谓的“神之一手”感觉就是很自然而然的东西,在棋手和各位老师之间也流传开来并且深受喜爱。那个时候我们都觉得或许在哪一个角落真的有“神之一手”的存在。
小林泉美:说实话那时候真的没想到棋盘能发光的事情可以被实现(注:这里是指AI将选点用颜色进行标记)。我对这方面保持乐观姿态,因为有了AI的存在,我们可以更好地理解围棋,还是很高兴的。你(张栩)觉得呢?
张栩:方便是很方便的,但是在有AI的情况下如何传递围棋的魅力变成了一个很难的问题。我们再怎么绞尽脑汁,很多看着AI的人早就知道“正确答案”是什么了,说实话想到这一点我还是有点头疼的。
——这么说AI带来的变化还是很大的。
张栩:当然了,探究的方法虽然发生了变化,但是我们的目标依然没有变化。至少到了现在围棋依然还是有价值的东西。再加上AI也并不是完美的。最好的证明就是现在依然找不到一模一样的棋局。各自都有自己的个性和棋风。围棋即便有了AI,还是足够深奥到有很多没有探究到的余地。
——即便探究的方式发生了变化,都觉得围棋的本质还是不变的。
张栩:是的,我们不是因为围棋可以赚钱而下棋的。我们是觉得围棋很有意思,下棋很快乐,所以才下棋的。我现在经常制作诘棋(注:然后聊了很长时间的诘棋)。就像这样,只要花一点点工夫就能找到无限的可能性。只要我们充满好奇心,那么任何人都能觉得围棋真的很有意思。
小林泉美:我们现在做的事情和以前都没有变。围棋的深奥程度也没有变。虽然日本的围棋人口锐减,还有AI的影响,有很多因素在里面。但是围棋正因为有自己的魅力,所以我相信围棋依然是屹立不倒的。